2011-8-4 02:01
关于路德的两性论文，我还是维持原来的立场。路德并没有说，耶稣的人性是受造的。这是我一直在争论的，但是这个不是你的重点，所以我们没有需要继续讨论下去。
其次，基督是受造，这句话是就基督的人性说的。基督是受造的（因为圣经译本这么写），所以基督是受造物。基督的人性是受造物。基督取了(take)人性，穿上(assume)人性。以上的说法都是字面上的说法，严格来说，基督不是受造物，因为两性在基督里合而为一。
不过，我得承认，教父、路德都有说过：基督是受造的。如李氏所宣称。
但是我还是维持原来立场，教父的主张、宗改的主张、现在归正的主张都是一致的。重点是，耶稣是两性合一的位格。
我从来就不反对说，基督的人性是受造的，基督的身体是受造物。只要基督是人，这就行了。因为是人，所以是受造物；因为是受造，所以是人；这两者都不是我关心的，只要基督是人，这就行了。
归正神学所强调的是耶稣的两性并存、两性合一。
争论耶稣受造、耶稣受造的人性，都无法表达两性合一。
耶稣自称人子，这就够了，只要基督是人，这就行了。
耶稣是受造的吗？字面上是这样。
新约里说耶稣被造成为(made)XXX，我不认为在这种句型时，应该这样翻译，否则耶稣就被造了好几回。
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关于路德的两性论文，我还是维持原来的立场。路德并没有说，耶稣的人性是受造的。这是我一直在争论的，但是这个不是你的重点，所以我们没有需要继续讨论下去。
其次，基督是受造，这句话是就基督的人性说的。基督是受造的（因为圣经译本这么写），所以基督是受造物。基督的人性是受造物。基督取了(take)人性，穿上(assume)人性。以上的说法都是字面上的说法，严格来说，基督不是受造物，因为两性在基督里合而为一。
不过，我得承认，教父、路德都有说过：基督是受造的。如李氏所宣称。
但是我还是维持原来立场，教父的主张、宗改的主张、现在归正的主张都是一致的。重点是，耶稣是两性合一的位格。
我从来就不反对说，基督的人性是受造的，基督的身体是受造物。只要基督是人，这就行了。因为是人，所以是受造物；因为是受造，所以是人；这两者都不是我关心的，只要基督是人，这就行了。
归正神学所强调的是耶稣的两性并存、两性合一。
争论耶稣受造、耶稣受造的人性，都无法表达两性合一。
耶稣自称人子，这就够了，只要基督是人，这就行了。
耶稣是受造的吗？字面上是这样。
新约里说耶稣被造成为(made)XXX，我不认为在这种句型时，应该这样翻译，否则耶稣就被造了好几回。
新约又说受造的首生者，如果要拘泥于字面，那么到底是“造”还是“生”？难道万物都是上帝生的？耶稣还算是独生子吗？
旧约，也只有箴言8:22的七十士译本有问题。8:22讲的是圣子吗？圣子是被造的吗？圣子的身体早已造好，又怎么从马利亚出生？
目前我还是认为，在箴8:22亚氏专注在基督的神性上。我还会去仔细读一遍。
箴言8:22引发了基督教的隐忧，基督教没有统一的经文。
基督教夸口圣经无误、圣灵保守、同感一灵，其实都走进历史山洞，或者也只是历代的空话。
第二部分—介言
马丁路得于1540年2月28日52关于基督之神性与人性的辩论。
末了，我们要观察教父们的说法。 他们若有任何地方说法不太妥当，我们也应正确的领会他们的话，而不是像教皇党[天主教]所作的，扭曲教父们的话。..... 我们学习赞同教父们的话。 就是不能赞同，我们也饶恕他们。因为没有一个人智慧到一个地步从来不失脚或跌倒，特别是在说话的事上。54
士闵克非不是这样看法，他听见教父们说，基督按着人性说乃是受造物，他就立刻捉住这话，歪曲它并滥用它来达成他的目的。55 就是教父们说了基督按着人性说是受造物，这种说法是可理解的。然而，士闵克非将这话歪曲，指控说：“据这话说， 基督就仅是受造物了。”邪恶的人啊！为何你不附加一句：“ 照着他的神性说，他也是创造主！在这意思控制下，可以说基督是受造物。”56
..... 他们应当加上说，我们是说 基督就着他的人性是受造者，但照着他的神性是创造者。
Finally, we must observe the manner of speaking [phrases] of the holy Fathers. But if they have sometimes spoken ineptly [incommode], it is to be rightly interpreted, not abused, as the papists do, who, having twisted the words of the Fathers, ..... whereas [the Fathers] thought correctly concerning these things, as many of their sayings testify with clearer and more apt expression. Such is the sinful and sacrilegious man who twists the correct sayings of the Fathers. But we learn to agree with the sayings of the Fathers; or if we cannot agree with them, we forgive them, for no man can be so wise that he does not sometimes stumble and fall, especially in speaking, where it is easy to slip.
Schwenkfeld does not see this, and so when he hears the Fathers say that Christ according to his humanity is a creature, at once he seizes on the saying and twists it and abuses it for his own purposes. Even if the Fathers say that Christ according to his humanity is a creature, this could in any event be tolerated; but Schwenkfeld wickedly twists it: “ Therefore Christ is simply a creature.” Why, wicked man, do you not add thatChrist according to his divinity is the Creator? Therefore he was created!
..... He should have added, that we say that Christ is a creature according to his humanity, and the creator according to his divinity.
1．
原因如下：在基督里他的神性与人性联于一人位，在神学上，这两性以性质说，是有分别的， 以人位说，这是没有分别的。它们是不能分的，是两种独特的性质，但同属一不可分的人位，并没有两个人位，然而那个自独特的又是不可分的，故此， 性质是独特的，但人位是不可分的。
But these two natures are distinct in theology, with respect, that is, to the natures, but not with respect to [secundum] the person. For then they are undivided [indistinctae], but two distinct natures, yet belonging to an undivided person [indistinctae personae]. There are not two distinct persons, but what is distinct is undivided [sed sunt distinctae indistinctae], that is, there are distinct（有分别的） natures, but an undivided（不可分离） person（位格）.
注：神学上的person位格，不是单单指人格。三位一体就是three persons (in) one being，three persons指的是父、子、圣灵。
李氏神学会论证错误，就是他们把受造与受造物死板地联系在一起。他们认为，受造就会成为受造物，受造物必然是受造成的。 (8-3 23:14)
李氏神学套用别人的话时，很少理会：出处在讨论什么，在出处的用法是否与他们相同。 (8-3 23:23)
呵呵，也经由他们，自己读了一些古人的写作，也明白前人的主张。我想，讨论耶稣的受造，结论就是耶稣既是人，又是神。 (8-3 23:26)
耶稣是受造的，因为耶稣有人性。耶稣的人性是受造的，因为耶稣是受造的。似乎是循环论证，但是这个就是教父们所想要说的。 (8-3 23:29)
我该否认“耶稣是受造的”吗？是的，因为圣经不是这么样说。我不会依附教父的言论，其次，答辩中的假设或描述都不会是教父们的中心思想 (8-3 23:38)
李氏看法：人性必是受造，非受造则无人性。受造是人性存在的前提。
非李氏看法：有人性，但未必受造。受造不存在于神的任何一部分。
creature 在旧约只是活物、有生命的物体，在新约是受造物，在现代的字义也只是活物。
2011-8-4 00:07
1. 基督是神，若基督的人性被造，就代表祂不是神[9]
答：过去是强调耶稣两性合一。近代的质疑是圣经有说“耶稣（的人性）是被造成的”吗？
2. 亚流异端教导‘基督是被造的’，凡教导基督有被造人性的，都是亚流异端[10]
答：亚流否认耶稣的神性，才被认定是异端；不是因为亚琉所说对的部分。
3. 基督的位格决定祂的本性[11]
4. 教导基督有一个被造的人性，就会分裂祂的位格[12]
5. 基督是神，若基督的人性被造，就代表我们在敬拜一个被造之物[13]
答：基督的人性被造，这个不应该是假设性的议题，而是圣经怎么说，我们就怎么相信。问题出在圣经译本各说各话，你跟据这本，我根据那本，彼此都奈何不了对方。
6. 人性是罪恶的，若基督的人性是被造的，就代表他有罪[14]
答：在圣灵的保守下，基督从在母体里怀孕起，就与罪隔离。
7. 基督是‘取’了一个‘被造的人性’，故，他的人性‘不是’被造的[15]
答：注意，引用文里多半是“受造物”。其次，引文里是耶稣本身受造，不是耶稣的人性受造。
“基督是受造物 取了受造之人的样式（he has a creature or has assumed a human creature）。”
“当我们说基督是受造物时，我们的领会是神圣认为所取的人性..... 基督作为受造的，是与神永不分开的。”
8. 故此，基督的人性与我们不同[16]
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
教父的结论是“成为人”；“耶稣被造”等等的说法都是用来描述“耶稣成为人”。
说“耶稣成为人”是用来描述“耶稣被造”，这是颠倒主宾。
耶稣怎么被造而成为人？耶稣取了、穿了一个被造物，于是耶稣成了被造物。
这个被造物怎么来的？不知道。
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2011-8-4 01:45 教父和路德所强调的是：耶稣也有人性，耶稣也是人。他们进一步解释，为什么耶稣是受造的？因为耶稣是人。
耶稣不是因为受造才成为人、才有人性，
而是先因为耶稣是人，所以才推论出耶稣是被造的。
耶稣怎么成为人？耶稣被造，取了身体，被造而成为人。请注意，不是耶稣的身体被造，是耶稣被造；耶稣与身体结合后，就成为人。
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旧约，也只有箴言8:22的七十士译本有问题。8:22讲的是圣子吗？圣子是被造的吗？圣子的身体早已造好，又怎么从马利亚出生？
目前我还是认为，在箴8:22亚氏专注在基督的神性上。我还会去仔细读一遍。
箴言8:22引发了基督教的隐忧，基督教没有统一的经文。
基督教夸口圣经无误、圣灵保守、同感一灵，其实都走进历史山洞，或者也只是历代的空话。
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路德认为，耶稣是受造物，耶稣的人性是受造物，特别指出耶稣有受造物。
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13． 因这缘故，有人能大胆的说：“基督是受造之物”， 因为明显的 ，基督是被造的。22
14．约翰福音第一章说：“道成了肉身”（The Word was made flesh）。按我们的观念，更合适的说法，应该是“到肉身化了”（The Word was incarnated）或“道成了属肉的”（The Word was made fleshly）。
15． 在这件事上，圣经的表达方式和正统教父的表达方式应做一切的准则。
16． 也可以说，教父们已被承认是正统的，故此他们的表达方式，虽然 我们不宜效法 ，但是还是可以的。23
16. Or rather, many things are allowed even to the fathers who are agreed to be orthodox,which we should not imitate.
25． 当我们说 基督照着他的人性可称为“受造物” ，士闵克非以其蛙兵鼠将（batarchomyomachis）愚昧的嘲笑我们。28
26． 一个无学问的人，一个未受过训练的人，或一个没有常识的人，不知道如何分辨一个带有多种意义的词语。29
27． 要知道，那些以旧的用法解释“基督是受造者”的人士，就是那些认为 基督 仅仅是 受造者 的人士，根本不是基督徒。30
28． 基督徒乃是那些竭力反对从以上的方式了解基督是受造者的人士，而亚流派，正是以上述的方式教训人。31
29．很显然，士闵克非乃是向虚渺之黑暗（empty darkness）狂吠，反对他自己梦想中制造出来的“受造者基督”。32
30． 这些人士忘记了自己是谁，他们一面承认神成为肉身，一面又不敢反对 肉身乃是受造的。
30. And forgetting himself, the man concedes that God was made flesh, though he has not yet dared to deny that flesh is a creature.
56． 既然说：“基督是照着他是人性说”或“基督照着他的人性说”或“基督以他的人性说”或“基督借着人性说”或“基督在他的人性里说”这各种不同的说法，其实都是说明 基督是受造物取了受造之人的样式，或者更直截了当说，既然这些说法都是指 基督的人性就是一个受造物，既然怎样说都是指同一件事，那些想将这不同的说法解成不同观念的冒牌逻辑学专家是应受唾弃的。
56. Thus since these forms of speech–Christ according as he is a man [secundum quod homo], or according to his humanity [secundum humanitatem], or with respect to his humanity [humanitate], or by his humanity [per humanitatem], or in his humanity [in humanitate]–mean nothing else than that he has a creature or has assumed a human creature , or, what is simplest, the humanity of Christ is a creature, the false logicians [pravilogicales] are to be condemned, who give different meanings to different grammatical forms of expression of the same matter.
14．约翰福音第一章说：“道成了肉身”（The Word was made flesh）。按我们的观念，更合适的说法，应该是“到肉身化了”（The Word was incarnated）或“道成了属肉的”（The Word was made fleshly）。
15． 在这件事上，圣经的表达方式和正统教父的表达方式应做一切的准则。
16． 也可以说，教父们已被承认是正统的，故此他们的表达方式，虽然 我们不宜效法 ，但是还是可以的。23
16. Or rather, many things are allowed even to the fathers who are agreed to be orthodox,which we should not imitate.
25． 当我们说 基督照着他的人性可称为“受造物” ，士闵克非以其蛙兵鼠将（batarchomyomachis）愚昧的嘲笑我们。28
26． 一个无学问的人，一个未受过训练的人，或一个没有常识的人，不知道如何分辨一个带有多种意义的词语。29
27． 要知道，那些以旧的用法解释“基督是受造者”的人士，就是那些认为 基督 仅仅是 受造者 的人士，根本不是基督徒。30
28． 基督徒乃是那些竭力反对从以上的方式了解基督是受造者的人士，而亚流派，正是以上述的方式教训人。31
29．很显然，士闵克非乃是向虚渺之黑暗（empty darkness）狂吠，反对他自己梦想中制造出来的“受造者基督”。32
30． 这些人士忘记了自己是谁，他们一面承认神成为肉身，一面又不敢反对 肉身乃是受造的。
30. And forgetting himself, the man concedes that God was made flesh, though he has not yet dared to deny that flesh is a creature.
56． 既然说：“基督是照着他是人性说”或“基督照着他的人性说”或“基督以他的人性说”或“基督借着人性说”或“基督在他的人性里说”这各种不同的说法，其实都是说明 基督是受造物取了受造之人的样式，或者更直截了当说，既然这些说法都是指 基督的人性就是一个受造物，既然怎样说都是指同一件事，那些想将这不同的说法解成不同观念的冒牌逻辑学专家是应受唾弃的。
56. Thus since these forms of speech–Christ according as he is a man [secundum quod homo], or according to his humanity [secundum humanitatem], or with respect to his humanity [humanitate], or by his humanity [per humanitatem], or in his humanity [in humanitate]–mean nothing else than that he has a creature or has assumed a human creature , or, what is simplest, the humanity of Christ is a creature, the false logicians [pravilogicales] are to be condemned, who give different meanings to different grammatical forms of expression of the same matter.
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1. 对于路德来说，教父也可能犯错；但是在这里路德认为，教父的言论被扭曲了。
2. 列出英文翻译，做为对照。可以看出中文翻译有稍微不同。最重要的是，英文翻译里显明了路德一贯的信念，耶稣有不可分的两性，“单独谈论耶稣的人性”是不对的，“不谈论耶稣的人性”也是不对。
2. 列出英文翻译，做为对照。可以看出中文翻译有稍微不同。最重要的是，英文翻译里显明了路德一贯的信念，耶稣有不可分的两性，“单独谈论耶稣的人性”是不对的，“不谈论耶稣的人性”也是不对。
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马丁路得于1540年2月28日52关于基督之神性与人性的辩论。
末了，我们要观察教父们的说法。 他们若有任何地方说法不太妥当，我们也应正确的领会他们的话，而不是像教皇党[天主教]所作的，扭曲教父们的话。..... 我们学习赞同教父们的话。 就是不能赞同，我们也饶恕他们。因为没有一个人智慧到一个地步从来不失脚或跌倒，特别是在说话的事上。54
士闵克非不是这样看法，他听见教父们说，基督按着人性说乃是受造物，他就立刻捉住这话，歪曲它并滥用它来达成他的目的。55 就是教父们说了基督按着人性说是受造物，这种说法是可理解的。然而，士闵克非将这话歪曲，指控说：“据这话说， 基督就仅是受造物了。”邪恶的人啊！为何你不附加一句：“ 照着他的神性说，他也是创造主！在这意思控制下，可以说基督是受造物。”56
..... 他们应当加上说，我们是说 基督就着他的人性是受造者，但照着他的神性是创造者。
Finally, we must observe the manner of speaking [phrases] of the holy Fathers. But if they have sometimes spoken ineptly [incommode], it is to be rightly interpreted, not abused, as the papists do, who, having twisted the words of the Fathers, ..... whereas [the Fathers] thought correctly concerning these things, as many of their sayings testify with clearer and more apt expression. Such is the sinful and sacrilegious man who twists the correct sayings of the Fathers. But we learn to agree with the sayings of the Fathers; or if we cannot agree with them, we forgive them, for no man can be so wise that he does not sometimes stumble and fall, especially in speaking, where it is easy to slip.
Schwenkfeld does not see this, and so when he hears the Fathers say that Christ according to his humanity is a creature, at once he seizes on the saying and twists it and abuses it for his own purposes. Even if the Fathers say that Christ according to his humanity is a creature, this could in any event be tolerated; but Schwenkfeld wickedly twists it: “ Therefore Christ is simply a creature.” Why, wicked man, do you not add thatChrist according to his divinity is the Creator? Therefore he was created!
..... He should have added, that we say that Christ is a creature according to his humanity, and the creator according to his divinity.
1．
原因如下：在基督里他的神性与人性联于一人位，在神学上，这两性以性质说，是有分别的， 以人位说，这是没有分别的。它们是不能分的，是两种独特的性质，但同属一不可分的人位，并没有两个人位，然而那个自独特的又是不可分的，故此， 性质是独特的，但人位是不可分的。
But these two natures are distinct in theology, with respect, that is, to the natures, but not with respect to [secundum] the person. For then they are undivided [indistinctae], but two distinct natures, yet belonging to an undivided person [indistinctae personae]. There are not two distinct persons, but what is distinct is undivided [sed sunt distinctae indistinctae], that is, there are distinct（有分别的） natures, but an undivided（不可分离） person（位格）.
注：神学上的person位格，不是单单指人格。三位一体就是three persons (in) one being，three persons指的是父、子、圣灵。
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2011-08-02
读清楚：祂成为人。
TOOK upon him the form of a servant, and WAS MADE in the likeness of men ~KJV, Php 2:7 (8-2 16:54)
是祂被造，不是身体被造。 (8-2 16:56)
TOOK upon him the form of a servant, and WAS MADE in the likeness of men ~KJV, Php 2:7 (8-2 16:54)
是祂被造，不是身体被造。 (8-2 16:56)
2011-08-03耶稣是有受造物性的非受造物。
李氏神学会论证错误，就是他们把受造与受造物死板地联系在一起。他们认为，受造就会成为受造物，受造物必然是受造成的。 (8-3 23:14)
李氏神学套用别人的话时，很少理会：出处在讨论什么，在出处的用法是否与他们相同。 (8-3 23:23)
呵呵，也经由他们，自己读了一些古人的写作，也明白前人的主张。我想，讨论耶稣的受造，结论就是耶稣既是人，又是神。 (8-3 23:26)
耶稣是受造的，因为耶稣有人性。耶稣的人性是受造的，因为耶稣是受造的。似乎是循环论证，但是这个就是教父们所想要说的。 (8-3 23:29)
我该否认“耶稣是受造的”吗？是的，因为圣经不是这么样说。我不会依附教父的言论，其次，答辩中的假设或描述都不会是教父们的中心思想 (8-3 23:38)
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2011-7-16 00:33
非李氏看法：有人性，但未必受造。受造不存在于神的任何一部分。
creature 在旧约只是活物、有生命的物体，在新约是受造物，在现代的字义也只是活物。
1. 基督是神，若基督的人性被造，就代表祂不是神[9]
答：过去是强调耶稣两性合一。近代的质疑是圣经有说“耶稣（的人性）是被造成的”吗？
2. 亚流异端教导‘基督是被造的’，凡教导基督有被造人性的，都是亚流异端[10]
答：亚流否认耶稣的神性，才被认定是异端；不是因为亚琉所说对的部分。
3. 基督的位格决定祂的本性[11]
4. 教导基督有一个被造的人性，就会分裂祂的位格[12]
5. 基督是神，若基督的人性被造，就代表我们在敬拜一个被造之物[13]
答：基督的人性被造，这个不应该是假设性的议题，而是圣经怎么说，我们就怎么相信。问题出在圣经译本各说各话，你跟据这本，我根据那本，彼此都奈何不了对方。
6. 人性是罪恶的，若基督的人性是被造的，就代表他有罪[14]
答：在圣灵的保守下，基督从在母体里怀孕起，就与罪隔离。
7. 基督是‘取’了一个‘被造的人性’，故，他的人性‘不是’被造的[15]
答：注意，引用文里多半是“受造物”。其次，引文里是耶稣本身受造，不是耶稣的人性受造。
“基督是受造物 取了受造之人的样式（he has a creature or has assumed a human creature）。”
“当我们说基督是受造物时，我们的领会是神圣认为所取的人性..... 基督作为受造的，是与神永不分开的。”
8. 故此，基督的人性与我们不同[16]
说“耶稣成为人”是用来描述“耶稣被造”，这是颠倒主宾。
耶稣怎么被造而成为人？耶稣取了、穿了一个被造物，于是耶稣成了被造物。
这个被造物怎么来的？不知道。
耶稣不是因为受造才成为人、才有人性，
而是先因为耶稣是人，所以才推论出耶稣是被造的。
耶稣怎么成为人？耶稣被造，取了身体，被造而成为人。请注意，不是耶稣的身体被造，是耶稣被造；耶稣与身体结合后，就成为人。
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- oldfish
- 耶稣不是因为受造才成为人、才有人性，
而是先因为耶稣是人，所以才推论出耶稣是被造的。
耶稣怎么成为人？耶稣被造，取了身体，被造而成为人。请注意，不是耶稣的身体被造，是耶稣被造；耶稣与身体结合后，就成为人。
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你其他的东西，我就留给nycx慢慢跟你谈。不过先提醒一下，你的这个结论也太可怕了。
古教父都承认’基督被造‘，但是，他们都很清醒的，在这句话后面要加个解释（qualification），指名这是指基督的人性而言。而当人读到’基督是被造的‘的时候，要理解为基督的人性，而不是基督的位格，也不是基督的神性。Thomas Aquinas在他的Summa里面对于这个原则讲的非常清楚。而从爱任纽以降，所有的教父都是遵从这个原则的。
你今天在宣称’不是耶稣的身体被造，而是耶稣被造‘的时候，你能不能告诉大家，您所谓的‘耶稣’，是指基督的人性？神性？还是位格？
人性？你否定
神性？你不敢
位格？你知不知道基督的位格乃是’神格‘，而不是’人‘格？照你的说法，你难道不是’创造‘了一位【被造的神】出来而不自知？！
Big,您贵为牧师，又高喊’二性合一‘。能不能麻烦您搞清楚您所使用的【每一个名词在神学上的定义】后，在架构您的理论？
彩虹炫 | 编辑 删除Big -
我对于我说过的话负责，我也回应与我不同的看法。不可否认的，我也会有犯错的时候，不过到目前为止，反方的论述和引证还不能改变我的看法。
我的神学很简单，神学不过在总结圣经的记载，不多做猜测；神学顶多证实圣经前后的一致性。
三位一体就是父、子、灵三位都是神，但是神只有一个；至于三和一之间的关系，那是科学问题，不是圣经问题，不是神学问题；圣经从不把这里的三和一放在一起谈论。
两性合一就是耶稣是人、也是神，耶稣有人性、也有神性；至于神怎么会有人性？人怎么会有神性？神怎么变成人？这是神的奥秘；圣经从不把耶稣的人性和神性放在一起谈论。
- 删除 回复oldfish
- 呵呵，big，别把‘奥秘’当做挡箭牌。只要根据【耶稣人性不是被造的】，我就可以定你为【幻影论】；根据【耶稣是被造的】这句话，把你定为【亚流派】，一点也不冤枉。你的言论已经夸张到了把这两个原本水火不容的异端搞成了‘和谐社会’，还不回去好好读书，继续在这里又是猜测，又是奥秘的。无语。。。。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
-
1. 亚流派最大的错误是拒绝“耶稣是神”，其次亚流派认为耶稣是半神、半人。相对的，大公会议认为“耶稣是神”，耶稣是全神、也是全人。
2. 【耶稣是被造的】是指教父们有这类言论。大公会议认为耶稣是全神、也是全人，而且二者合为一。相反地，【耶稣人性是受造】论者硬是要拆解耶稣的两性，再拆解耶稣的人性。【耶稣人性是受造】论者漠视教父们和宗改者们的一贯立场，用较大篇幅在描述耶稣的两性。
- 删除 回复oldfish
- 1. 亚流派最大的错误是拒绝“耶稣是神”，其次亚流派认为耶稣是半神、半人。相对的，大公会议认为“耶稣是神”，耶稣是全神、也是全人。
OF: 建议你好好到athanasius.jimdo.com去研究研究，别【人云亦云】。说实在的，“亚流派认为耶稣是半神、半人”这句话根本是错误的！
2. 【耶稣是被造的】是指教父们有这类言论。大公会议认为耶稣是全神、也是全人，而且二者合为一。相反地，【耶稣人性是受造】论者硬是要拆解耶稣的两性，再拆解耶稣的人性。【耶稣人性是受造】论者漠视教父们和宗改者们的一贯立场，用较大篇幅在描述耶稣的两性。
OF: 既然教父们有【耶稣是被造的言论】，你认为我们是【硬是要拆解耶稣的两性，再拆解耶稣的人性】，（好奇怪的说法，我们什么时候因为教导基督人性被造而承认有N位耶稣了？！）那么你为什么不以【同样标准】抨击教父？
再说，难道教父和宗教改革者们承认基督人性是非受造的？（以至于你批判我们为：漠视教父们和宗改者们的一贯立场）这倒是新闻！拿证据啊！！！拿不出来，麻烦您把【硬是要拆解耶稣的两性，再拆解耶稣的人性】和【漠视教父们和宗改者们的一贯立场】这两句话【吞】回去！
最后：【耶稣是被造的】可是你的说法，不是吗？小心啊！人家老李教导【基督人性被造】的时候，明明讲的清清楚楚，还被那些【不学无术】的人批为亚流。你这句话要是流传出去，我真为您的【正统性】捏一把冷汗呢！
明明很简单的事情，偏偏因为自己的成见搞得如此扭扭捏捏，反而把自己【逼】到进退维谷的境界。Big，何必东拉西扯的扯那么多？你就简单回答我两个问题：
1. 基督人性是不是被造的？
2. 那一个正统教父承认基督有非受造的人性？
【一翻两瞪眼】，简单明了。若是你到目前为止还搞不清楚【教父们和宗改者们的一贯立场】，麻烦您仔细看看我的博客那两篇由nycx写的文章。告诉大家，那两篇文章能不能代表【教父们和宗改者们的一贯立场】？
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耶稣是半神、半人，是指亚流对耶稣的描述里，耶稣似神而非神，似人而非人；不是指耶稣一半是神、一半是人。再说一次，为什么亚流被定为异端，最主要的原因是，亚流拒绝父与子是一。摘录该网站的一个结论：“亚流：... 所以父与子是两位神”。
教父们强调耶稣有两性，被造论者强调耶稣人性是受造，这是两者的不同。教父们强调耶稣有两性，但是只有一位耶稣，被造论者强调耶稣有两性，但是人性是受造的，与人相同。
教父们认为基督的人性有受造物的性质，被造论者认为基督的人性是受造成的，两者没有什么交集。教父们的一贯立场是两性一位，受造论者的一贯立场是人性受造，两者没有什么交集。教父们急于维护基督的神性，受造论者急于维护基督的受造，两者没有什么交集。教父们说基督是人，为了强调基督不是幻影，所以基督为罪人真的死；受造论者说基督是人，为了强调基督是受造成的，所以基督是真的人；两者没有什么交集。
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- 哎，让你好好读，你不读。看来，你还是没有看见by nature和by participation的不同。【多看几次】，好好想想吧，弟兄！
你说：“教父们认为基督的人性有受造物的性质，被造论者认为基督的人性是受造成的，两者没有什么交集。”，要不要我举教父的话直接反驳你？【睁眼说瞎话】，不过让人见笑罢了！
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
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就有劳您贴吧！多多指教，不必客气。让我看见教父和耶稣受造论有些什么交集。
我期待，我也能够像别人一样，归正到你们的阵营。请原谅我的理解力不足，原谅因我的不足所带来给我的诸多愚昧。
我的理解是：
by nature, 父与子有相同的神性。人就是人。
by participation, 父与子彰显他们的一。人参与神的圣工。异端认为子参与神的圣工。
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- 呵呵，在我的博客啊，自己去看！少赖皮。
早料到了你会继续强凹硬掰，因为，你根本就不在乎我所谓的【系统崩溃】的警告。好，就用【你自己的话】做个示范。
1. 你承认基督有神性和人性
2. 你也承认教父们教导基督披上了某种被造的性质
3. 你否认基督有被造的人性
4. 你却还相信耶稣是被造的
把你的四个立场综合起来，你的教导就只剩下：基督的神性是被造，这个可能性了。换句话说，你相信的基督，乃是一个【被造的神】。而这就是不折不扣的【亚流异端】的教导。
当然，当你看见我这样说的时候，你肯定会跳脚。说，你不会承认基督的神性是被造的。这样，基督的神性不是被造，基督的人性也不是被造。（这就是是所谓【幻影论】的教训。）那么请问基督的人性若不是被造，基督又如何与我们【同质】？（请参看尼西亚，亚他那修和加克顿。）而你所谓的【基督取的一个被造的性质】又是什么东西？难道是一个不神又不人的东西？这又成了你所谓-不神不人的亚流教导。所以你还是异端。
说不定，在此，你又会提出翻译问题，宣称大家对于教父们的教导都【翻译错了】！可以啊，那么多人都错了，就你对。你不妨来个【全面大翻新】？
。。。。。。。
这就是你造成的【系统崩溃】的【初步】而已。明明基督教正统的架构是非常简单，明了的。偏偏你一定要把自己的成见强加于其上，结果就是【无法自圆其说】。这也就是亚他那修批判亚流的一个论点。
至于by nature和by participation，你还是别【闭门造车】，好好的、仔细的、认真的去读亚他那修的东西再说。别整天【我】理解，【我】理解的。好像基督教正统是你定的一样。
最后，你不是【归正】到【我】的阵营，你乃是归正到【正统基督教的阵营】。总之，偏见害死人！
最后，用老奥的《三位一体》结束：
于是在本性上上帝的儿子与父上帝同等，但在“样子”上比父小。因为在祂所取的奴仆形像上，祂比父小；但在祂取了奴仆的形像以前所有父得形像上，祂与父同等。祂在上帝的形像上是道，“万物是祂造的”（约1：3）；但祂在奴仆的形像上“为女子所生，且生在律法以下，要把律法以下的人赎出来”（加4：4，5）。【照样祂在上帝的形像里造了人；祂在奴仆的形像里被造为人。】因为假如父独自造了人，而子没有分，经上就不会记着说：“我们要照着我们的形像，按着我们的样式造人”（创1：26）。所以，既然上帝的形像取了奴仆的形像，所以祂是二者，是上帝也是人：是上帝，乃是由于上帝去取；【
也是人，乃是由于人被取。二者中之一，既不因取的动作而变成了另一，即神并未被改变成受造者，以致不再是神；而受造者也并不改变成为神，以致不再是受造者。】
估计，你又会说基督教文艺出版社【翻译】错了？
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- 爱任纽
“如果祂只是一个幻影，祂就不曾从马利亚承受肉体，像我们已证明的一样。因为除非祂在自己身上将亚当受造重演，祂就不是真具有血肉之体，来拯救我们。瓦伦提努（Valentinus）派坚持基督为幻影之说，来反对肉体的得救，乃是错了。
“正如神当初造人时，将气吹入受造的人里面，他便成了有生命，有理性的人；照样在这末世，祂被造成为一个有生命而完全的人，能够承受完全的父，这是由于父的道和神的灵与亚当受造的体质结合起来……”
特土良
“当我读到瓦伦提努的荒诞小说时，他们为了避免主不被人认为比天使微小，而天使不是由属地的血肉所造的，就此拒绝相信基督的人性和属地的本质是被造的。”
“因此，道成了肉身。但我们必须质问，道是如何‘被造成肉身’的？是藉着改变（transformation）成为肉身？还是藉着穿戴肉身而成？应当是后者。”
亚历山大的革利免
“成肉身并显现自己的时候，祂生了自己，即创造了祂自己的人性”。
亚他那修
“所以，凡是提到造物的经文都是指耶稣的身体。因为主的人性被造为‘一切道路的起头’，祂为我们的得救向我们显明它。藉着它我们才能走到父那里去。”
“故此，当圣经已经有了这些表号，而我们用圣经没有的或不敬虔的方式诠释主，那不但是荒唐，更是非常不敬虔的了。所以，让他们告诉我们他们是从哪里或从谁得到（这些教导）的，以至于把救主想象成这些东西。他们会说，我们在箴言中读到过：“在耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就造了我”（箴言8：22）。……对我而言，他们根本没有正确的了解这段话。因为这段话是敬虔并正确的。他们若了解，就不会如此亵渎荣耀的主（林前二8）。……若祂是子（Son），就不是被造之物；是被造之物，就不是子（Son）。因为这两者间差距巨大。这一位不可能同时是被造之物又是子（Son），就如同祂的本质不可能同时从神而来，又在神之外。“难道那段话就没有意义了吗？”他们一再这么说，就像一群蚊子围绕着我们发出嗡嗡的声音不停地骚扰着。当然不是，它不是没有意义的，反而它有非常切中要点；因为，论及子是受造的也是正确的，因为这是是指着祂成为人说的。任何人都可以从神的圣言中找到这样的说法，而不是由那些把当作次要的材料，而是寻找出经文中的时间、人物以及所写的目的，并在这个基础上判断并思考他所读到的。……关于这个人位，是属于救主的，但当说到祂取了身体的时候，‘在耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就造了我。’（箴言八22）神的儿子不但是永恒的，也是在父的怀里。对于祂的成为人，应当说‘主造了我’。接着就说到，祂会饥，会渴，祂会询问拉撒路被埋在哪里，祂也受苦，复活。对于我们，当我们听见用主和真光来形容祂的时候，我们应当领会为祂就是从父而来的。同样，（当我们听见圣经）使用被造的、奴仆和受苦，我们就不能将其理解成与神性有关的，因为这是不合理的，而我们必须把这样的词句理解为祂为我们的缘故所穿上的肉体。这些性质都是属于肉体的，这个肉体不是别人，而是道的。”
纳西盎的格列高利
“在一切存在的事物中，哪个是非源起的？神。因为没有谁能说出神的起源，否则，那源头就是比神更早的存在。那么神为了我们的缘故所穿上的人性（Manhood）的原因是什么？当然就是我们的得救。此外还能是什么呢？既然我们在这里清楚地看到了既是被造的又是受生的‘我’，论证就更简单了。凡是看到与原因相关的，我们就必须认为是指人性，而凡是绝对的、非源起的，就必须认为是对祂神性（Godhead）的阐述。”
“由童女怀孕，这童女首先在身体和灵魂上都受了圣灵的洁净……于是，祂成为带着祂所取之本性的神，成为两性，即肉与灵里的一位格，后者使前者成圣。全新的生成，奇异的联合，自有者成为存在，非受造的成了受造的，原本不可能被包含的成了被包含的……”
尼撒的格列高利
“我们认出基督有两个本性，一个是神性，一个是人性。神性是祂的本性，而祂因为成为肉身而有了人性。因此，我们把永恒的特性归于祂的神性，把受造的特性归于祂的人性。根据先知的话，祂在母腹中被塑造为仆人；同样，根据所罗门的话，祂藉着这个受造的奴仆样式而在肉身里显现。”
“金口约翰” 屈梭多模
“成为人的样式”是什么意思？这是说祂的外表仅仅是幻象吗？幻象只是一种与人相似的事物，而不是被造成“人的样式”的事物。因为，被造成“人的样式”就等于是一个人。……那么，“成为人的样式”是什么意思？除了小部分特质以外，我们人类所有普通特质祂都有。那几个例外是：祂不是因为父母同房而生下来的；祂没有犯过罪。祂的这些特质，没有任何人。从外表看来，祂是人，然而祂不只是人，也是神。
安波罗修
“现在已经足够清楚表明父不是没有子的独一神，子也不能被认为是没有父的独一神，因为我们读到神的儿子‘被造’是就祂的肉身而言，不是就祂从父神受生而言的。”[18]
“所以当基督被称为‘被造’、‘成为’，这个短语所关于的不是祂神性的本质，而往往是道成肉身——有时是特定的一个职分。因为如果你将其理解为祂的神性，那么神就变成了侮辱嘲笑的对象。正如经上所记：“但你丢掉弃绝你的基督，什么都不给祂，逼迫祂游荡。”
奥古斯丁
“‘祂本有神的形像，不以自己与神同等为强夺的，反倒虚己，取了奴仆的形像，成为人的样式，并有人的样子’（腓二6-8）。所以在本性上神的儿子与父神同等，但在‘样子’上比父小。因为在祂所取的奴仆形像上，祂比父小；但在祂取奴仆形像前具有的父的形像上，是与父同等的。祂在神的形像上是言，‘万物是藉着祂造的’（约一3）；但祂在奴仆的形像上‘为女子所生，且生在律法以下，要把律法以下的人赎出来’（加四4-5）。相应地，祂在神的形像里造了人；祂在奴仆的形像里被造为人。……总之，既然神的形像取了奴仆的形像，那么祂就是二者，是神也是人：是神，乃是由于神取；是人，乃是由于人被取。二者之一不因取的动作而变成了另一，即神并未变成受造者，以致不再是神；受造者也并末变成神，以致不再是受造者。
罗马的大利奥
“祂确是神，因为‘万物是藉着祂造的，凡被造的，没有一样不是藉着祂造的’（约一3）。祂确是人，因为是‘从女子而造，且受造于律法之下’（加四4）。”
亚历山大的区利罗
“如果我们把祂当作仅是简单地从一个女人而造成的人，那么圣经又怎么会说祂的‘本质’与上帝相同？如果祂只是一个人，那么祂又怎么会有这种丰盛，使得‘祂倒空自己’这句话有意义？祂又曾经处在什么高位，让人可以说祂‘谦卑了自己’？如果祂的本性已经有人的样式，祂又怎可以‘成为人的样式’？”
塞浦路斯的狄奥多勒
“‘那使人成圣的和那些得以成圣的，都是出于一。’这是指那使人成圣者的人性，因为祂所取的本性是受造的。创造祂与创造我们的是同一位。我们藉着祂得以成圣。就算异端想反这理解为指祂的神性，也不可减少独生子的荣耀。我们与祂有同一位父；但是很明显，祂因着本性作儿子，我们因着恩典作儿子。圣经说：‘祂使人成圣，我们得以成圣’，教我们知道这个分别。”
****************** 以上是【我的】阵营的论点，只列了古教父部分。若不够，还有中古世纪，东正，天主，路德，改革和圣公会的教训。可以陆续奉上。****************
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- 让我看见教父和耶稣受造论有些什么交集。
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嘻嘻，好好看仔细了。教父的论点不过就是两个：
1. 被造的是基督的人性，不是神性
2. 若教导基督（耶稣）被造，指的是祂的人性而不是神性
如此而已！
欢迎您抛下您自己的【非正统】观点，被【归正】到【我的】阵营来！
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
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看了你的博客，我还是维持原来的立场。
"1. 你承认基督有神性和人性" << 答：合乎耶稣两性合一
"2. 你也承认教父们教导基督披上了某种被造的性质" << 答：合乎耶稣两性合一；人是受造物，所以“是人的基督”有受造物的性质
"3. 你否认基督有被造的人性" << 答：违背耶稣两性合一
"4. 你却还相信耶稣是被造的" << 答：“是人的耶稣”有受造物的体和质
“是神的基督”必然不是被造成的，“是人的基督”应该不是被造成的。
“是人的基督”有受造物的性质，所以与我们同质。
从某个角度看，既是人、又是神的基督，也不是神、也不是人，因为是女人，就不是男人；是男人，就不是女人；两性人是男人、还是女人？还是第三性？
至于翻译的问题，不想望文生义，于是我回到原文叙述，甚至回到字义范畴，才提出同字异义、异字同义。公道自在人心。
顺着归正的主流，来思索教父的论述，非常明白、流畅。断章取义、移花接木，终究不是长远之计。
老奥的《三位一体》还是在支持归正神学。
“但祂在奴仆的形像上“为女子所生，且生在律法以下，要把律法以下的人赎出来”，这个就是道成肉身的真谛：把人赎出来。
“受造者也并不改变成为神，以致不再是受造者”，所以人永远就是人。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
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> 1. 被造的是基督的人性，不是神性
> 2. 若教导基督（耶稣）被造，指的是祂的人性而不是神性
1. 从奴仆的样式，基督被造。
in the form of a servant He was made of a woman,
2. 若提到基督被造，指的是基督是个真人。
In like manner, in the form of God He made man; in the form of a servant He was made man.
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- “是人的基督”应该不是被造成的。
“是人的基督”有受造物的性质，所以与我们同质。
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嘻嘻，你的【矛】跟【盾】也太有意思了。‘是人的基督’有被造的性质，确不是被造的，那么他的人性怎么来的？难道像孙悟空，从石头里面蹦出来的？换句话说，你相信的耶稣，乃是具有一个【不是被造的被造的人性】的【怪物】！
不然，你告诉大家，他的人性从何而来？先提醒您，别说从天上来的，那也是异端！
这跟当年亚流的窘态一模一样。亚他那修就嘲笑亚流，因为亚流的论点背离了正统，所以漏洞百出。往往被抓住一个漏洞后，亚流立刻推出‘升级版’的新说法。搞到最后，亚流连自己在讲什么都搞不清楚。
顺着归正的主流，来思索教父的论述，非常明白、流畅。断章取义、移花接木，终究不是长远之计。
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嘻嘻，你还【归正】呢！总不成你认为你比约翰欧文还归正？好好去看他怎么说的？【基督的人性乃为圣灵所造】，讲的一清二楚！
老奥的《三位一体》还是在支持归正神学。
“但祂在奴仆的形像上“为女子所生，且生在律法以下，要把律法以下的人赎出来”，这个就是道成肉身的真谛：把人赎出来。
“受造者也并不改变成为神，以致不再是受造者”，所以人永远就是人。
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老奥本来就是归正神学的真正开山祖师。（难道，不是【我】一直呼吁你们要好好看老奥的东西？！这还需要你教我？）讲的多清楚。就你一个人，闭门造车穷紧张。把原本很简单的东西，搞得复杂非凡，前后矛盾重重。才搞出那么多事来。
再说，老奥的材料我有。他可不像你所谓的【归正】神学一样，搞出个【不是被造的被造的人性】这种新的物种出来！
1. 从奴仆的样式，基督被造。
in the form of a servant He was made of a woman,
。。。。。。。。。。。。。
==============================================（麻烦您最起码告诉大家，这两句话是【谁】说的？【在那里】说的？否认，【公道】怎么可能会在人的心理呢？）
好好去看原文吧。又在用翻译瞎掰！
例如，亚他那修在《书信40：致Adelphiu，主教和认信者，反对亚流党人》8段的中英对照乃是：
Therefore, the one who dishonors the temple dishonors the Lord who is in the temple and the one who separates the Word from the body rejects the grace that was granted to us in the Word. As for these most impious Arian fanatics, let them not think that the Word is a 【creature】 because his body is 【created】. Nor should they impugn his body because the Word is not a 【creature】. Their perversity is overwhelming; they confuse and mix everything up and contrive pretexts just so that they can count the 【Creator】 among the 【creatures】.
所以，那些藐视殿的，就是藐视那位在殿里面的主，那将道从他的身体里分离出来的，就是拒绝那在道里面赐给我们的恩典。就如同那些最不敬虔的亚流幻想者，让他们别因为道的身体是被造的，就把他想象为一个被造之物。他们也别因为道不是一个被造之物，而否定他又一个身体。他们的顽梗是这么的严重，导致他们把一切都混乱了，并拼命的找借口，好让他们能把造物主算在被造之物之中。
连希腊文和教会历史双料大师Philip Schaff都承认亚他那修的原话应该是create，难道您老的功力比他还厉害？你既然那么喜欢made，我建议你干脆搞个什么madeture出来算了！免得扭扭捏捏的讲不清楚！
再说，你自己引用的中英对照，岂不是证明，made就是造的意思？那么你还【扯】那么多干嘛？何不【干脆】点，服从人家翻译专家的见解？
是的【公道自在人心】 啊!
- 删除 回复oldfish
- 在提醒你：你曾经要求要我--让我看见教父和耶稣受造论有些什么交集。
现在那么多的资料放在那里，表个态，告诉大家教父们是否承认基督具有一个【不是被造的被造的人性】？若不是，麻烦你还是【把话吞回去】比较好！
- 删除 回复oldfish
- 受造论者说基督是人，为了强调基督是受造成的，所以基督是真的人；两者没有什么交集。
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现在再回应你前面说过的一句谬论！
请看：
协和信条 第八条 论基督的位格
肯定的方面
神的教会论基督位格的纯正教理。
我们为求对这争辩更适当地加以说明，并按照我们的基督教信仰加以决定起见，如今清楚地宣认我们的虔诚信仰，教理，和信条如下：
一，基督里的神性和人性在一个位格里，完全合一，结果不是有两个基督，——一个是上帝之子，另一个是人之子，——而是一个神子人子（路1：35；罗9：5）。
二，我们相信，教训人，并宣认：神性和人性并非混合为一质，也非一性变为另一性，而是每一性保留固有属性，而不能变为另一性的属性。
三，神性的属性乃是：全能，永恒，无限，并因其本性和本质，无所不在，无所不知等等。这些属性既不是，也永不成为人性的属性。
四，人性的属性乃是：受造有躯体，有血肉，有限量，有苦和死，能升降，能移动，受饥渴，历寒暑等等。这些属性既不是，也永不成为神性的属性。
路德会是完全接受加克顿信经关于基督是真人的教义的。而在他们自己的《协和信条》明确的就说：人性的属性乃是：受造有躯体.....
所以你所谓：“受造论者说基督是人，为了强调基督是受造成的，所以基督是真的人；两者没有什么交集。”根本就是谬论！
而且，根据你的谬论，教导“相应地，祂在神的形像里造了人；祂在奴仆的形像里被造为人。”的奥古斯丁，难道会因为‘基督人性被造和基督是真人没有交集关系’，而否认基督是真人？
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
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> 四，人性的属性乃是：受造有躯体
原文是：有躯体的受造物。
基督是人，因为圣经这么说；是人的基督，也未必是受造成的。
是啊，教父说受造，拉丁文译本说受造；就是希腊文圣经不说受造。
“基督受造”与“基督是人”是有个交点“受造”，之后就分道扬镳了，前者说成为神，后者说救罪人。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
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> 【不是被造的被造的人性】
不是被造成的、有被造性的人性。
基督的人性是个受造物，是个有受造性的受造物。
基督受造，是指基督与受造物的结合：
取（主动；收受）了奴仆的形像，有（被造成--拉丁文译本）了人的形状/样式，样子如人；
道成（被造成--拉丁文译本）了肉身。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
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> 他的人性从何而来？
圣经说：成（became-English，ward-German）。
> 基督的人性乃为圣灵所造
圣经根据给我，不就成了。
> 老奥的材料我有。他可不像你所谓的【归正】神学一样，搞出个【不是被造的被造的人性】这种新的物种出来！
他被造成人 he was made man，所以他是被造的。
神被造成人，神成为人：这个很正统。
问题是“he was made man”的“he”到底是什么？
“The Son was made/created”的“Son”在“was made/created”之前存在吗？
受造之前是Divine Son，受造之后是Human Son，
一则Divine Son变成Human Son，
一则Divine Son与Human Son合并成一个Son，所以耶稣又是神子、又是人子。
> let them not think that the Word is a 【creature】 because his body is 【created】.
基本上，教父认为道是神，虽然基督/圣子可以是人；所以提到道，就是在讲神，神自然没有身体/肉体，神自然不是被造的。
多读读上下文，不要见猎心喜。
- 删除 回复oldfish
- 呵呵，明明是一个【被造的人性】，偏偏要否定这个被造的人性是【被造的】。连亚他那修，奥古斯丁，马丁路德出马都没有用。算了。
nycx给你回了新帖：https://www.51zanmei.net/home.php?mod=space&uid=21906&do=blog&quickforward=1&id=7176
你要谈【原文】？他兴致高昂呢！
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