2011-9-1 16:22
因此，我们承认神的确成就了他藉着先知的口对列祖所应许的，当他在指定的时候，差遣他的独生、永远的儿子到世上来， 「取了奴仆的形状，成为人的样式」；真正采取了人性，在蒙大恩的童女马利亚腹中怀孕 ，藉圣灵的大能，不藉任何人为的方法， 不但取了人性的身体，也取了真正人的灵魂，成了真正的人 。既然人的灵魂与身体已经丧失，所以他为了拯救这二者，也必须取了人的身体与灵魂。因此我们承认（ 与 拒绝基督从他的母亲马利亚取了人的肉身之重洗派 相反 ）基督成了儿女血肉之体；按肉体说他是大卫的后裔；在童贞女马利亚腹中怀胎，为女人所生，是大卫的一枝，耶西的一条；从犹大支派所出；亚伯拉罕的后裔，他既为亚伯拉罕的后裔，除了罪之外，就在凡事上与他的弟兄相似，所以他实在是我们的以马内利，那就是说，
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“另一面，基督是神又是人，就着祂是人说，祂是受造者，这也是早期教会正统教父们的共识。”
基督是人，所以基督是受造物。这个背后所想要凸现的是：受造的就是属地的，人是属地的，人没有属天的成分。所要强调的是：基督是个真人，不是幻影。
“这节的γενομένου（genomenou）一字，是γινομαι（ginomai）的不定过去式中动（关身）语态分词。γινομαι这字在新约圣经里共出现669次，其意甚广，联合圣经公会出版的《新约希汉简明字典》解释为：变成，是；发生，引起；举行；开始存在，出生或被造；行过(事)，成为；来，去；出现……。[1] 在《新约及早期基督教文献希腊文大词典》（BDAG）里，这字列有十项意义，在此仅举第二项意义：开始存在，被造、被创造、被制造、被实行出来。[2]四川大学最近出版的《新约古希腊语教程》一书里，将这字定义为：我成为，是，有，发生，被造。[3]著名希腊文学者威廉•孟恩思（William D. Mounce）所编著的《圣经希腊文基础》一书，是欧美神学院最广为采用的希腊文教科书，该书列出这字几个最基本的意义：我成为，是，存在，生下，受造（I become, am, exist, am born, am created）。[4]从上面希腊文的字典或教科书里，我们都清楚看见γινομαι这字有“被造”的意思。而Big说，γινομαι是“成为”的意思，并没有“造”的意思，显然Big对这个希腊字的意义缺少完全的领会。”
希腊文的语态有三种：主动 active、被动 passive、中动（又叫关身）middle。
- 首先，中动是个模糊语态，不表明主词是主动者还是被动者，只是肯定主词是参与者。
- 其次，中动的关身意思 reflexive，是动作做在主词自己的身上；主词是多数时有reciprocal的意思，表示彼此之间的互动。
- 第三，一些动词，在某些时态里，没有被动字，此时的中动字也有被动的意思；类似的，一些动词的被动字却没有被动的意思，比如太12:1的“经过”。
- 第四，一些动词，主动字和中动字（不同的语态）有着不同的意思；这个就好比一些动词，当受词的格（受格、所有格、间接受格）改变，动词的意思也就跟着改变。
- 第五，有些动词没有主动字，中动字只表达主动的意思，这类动词叫异相动词（或异态动词 deponent verbs）。
γινομαι 本身是个异相动词，表达主动意思。就字形，是个中动字。 罗1:3里的 γινομαι 的字型是分词*过去式*中动-异相， γινομαι 的过去式有被动-异相的字型。所以，即使 γινομαι 有“被造”的意思，但是在罗1:3绝对不是被动的意思。
（注：后来 nycx 提出罗1:3的 γινομαι 是第二不定过去式，此时的异态动词它的中动语态也有被动意。Big 认为 γενομενου 在新约的7个例子没需要翻译成被动，特别是罗1:3，“成为”（或“出现”，“发生”）不过指出一个对比、一个转变，从神子变成人子，从神而出变成从人而出。 ）
问题不在于有没有“被造”的意思，而是在于为什么不能选择其它的意思，比如“成为”、“出现”、“发生”，使用这些意思，前后文的语义仍然顺畅。
再者，动词的字根，是字典型，也就是直说式语气*现在式时态*第一人称*单数的字型。因此，动词依照字根的字尾分成两大类，-o 字尾和 -mi 字尾；注意字尾都是母音。 “γεν” 或者 “γιν” 只能算是字干，在字典里是找不到的。
至于教父和宗改家的言论，那是翻译上的扭曲。希腊文和拉丁文的文献里使用的字通常都有两个意思：“成为”和“造”。为何选用“造”？又为何主动字有被动语义？这些是“被造”论者还未回答的问题。（文法书里找不到主动字会有被动语义；倒是被动字会有主动语义。类似的是，归正神学硬是把把弗2:8的中性指示代名词与阴性的信心连接，这个也是文法书找不到的。）
只要基督也是人，那么Big也不太在意基督的身体是否被造。毕竟对于这个话题，圣经语焉不详；再者，“被造”论者所提出来的引证太微弱了。除了上述的翻译问题，还有版本的问题，大多数的英文译本里罗1:3并不翻译成“被造”；还有对教父思想的认识问题，教父所关心的是基督这个人，这个神-人，不是基督的身体，所以对于基督身体的形成，并没有提论太多。
从教父以降，基督论的立场就是：基督是完全的人，也是完全的神。基督不是神和人的混合体，基督不是半人、半神。基督是人，基督只是个人，为马利亚所生，死在十字架上，又从死里复活；基督是神，基督是个没有参杂受造物的真神，神不是人。但是基督又是人、又是神，而且基督在同一个时间、同一个空间里又是人、又是神。
“比利時信條 (1561)
第十八条 论耶稣基督的道成肉身因此，我们承认神的确成就了他藉着先知的口对列祖所应许的，当他在指定的时候，差遣他的独生、永远的儿子到世上来， 「取了奴仆的形状，成为人的样式」；真正采取了人性，在蒙大恩的童女马利亚腹中怀孕 ，藉圣灵的大能，不藉任何人为的方法， 不但取了人性的身体，也取了真正人的灵魂，成了真正的人 。既然人的灵魂与身体已经丧失，所以他为了拯救这二者，也必须取了人的身体与灵魂。因此我们承认（ 与 拒绝基督从他的母亲马利亚取了人的肉身之重洗派 相反 ）基督成了儿女血肉之体；按肉体说他是大卫的后裔；在童贞女马利亚腹中怀胎，为女人所生，是大卫的一枝，耶西的一条；从犹大支派所出；亚伯拉罕的后裔，他既为亚伯拉罕的后裔，除了罪之外，就在凡事上与他的弟兄相似，所以他实在是我们的以马内利，那就是说，
神与我们同在。”
- 回《【转】[神学] 祂是被造的吗？》 (1) , (2)
- 回《nycx对big的回应》 ,
- 回《回应Big（四）》
- 小结罗1:3的“被造”争议
- 回：回应Big牧师最新的回帖 ,
- 回：我与Big牧师谈希腊文
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- Big
- > Big将动词γινομαι误以为是γενομένου这个分词的字根，
很多参考资料都是将动词γινομαι以为是γενομένου这个分词的字典型，
http://biblos.com/romans/1-3.htm
http://bible.fhl.net/gbdoc/new/fhlwhparsing.php?engs=Rom&chap=1&sec=3
> 浙江大学出版的《古典希腊语教程》一书指出动词的字典形：动词的“词典形式，即：现在时、主动语态、直陈语气、第一人称、单数。”而美国麦种出版的《圣经希腊文基础》一书则说：“动词的字典形是第一人称单数，现在式主动语态直说语气。
已经更正，第三人称更正为第一人称。先前应该是与希伯来文的字典型混乱，才有笔误。
> 从希腊文的构词法来说，字根（root）加一个或多个构成性后缀（formative suffixes），即成为字干（stem），也有些字干则与字根相同，而字干加上字尾（ending）则构成一个单字。所以一般希腊文单字是由两部分构成：即字干与字尾。希腊文的字典形是一个单字，而不是字干，更不会是字根。
谢谢指教。
就一般的希腊字，字根+母音（+子音）=字干；字干+字尾=字。动词的字干包含时态tense、语气mood，字尾包含语态voice、数目、人称。名词的字干包含变化类别declension、（性别gender），字尾包含格别case、数目、性别gender。复合型的动词多半字根前接介副词，而动词的时态字首就加在这个介副词和字根之间。
希腊字的字根要形成字干的方式，变化多端，有加前缀、中缀、后缀，有母音变化。
或者，更严谨的说，希腊文的动词有四个部分：前缀+字干+母音+时态字尾。
> γεν是动词γινομαι和分词γενομένου的同一个字根，而γιν则是γινομαι的字干。但Big认为γεν只能算是字干，而不是字根。“γεν”是一个字根，所有希腊文的文法书里都是这样写的，我想这不会因为Big认为它不是字根就变成不是字根。
谢谢指教。
有的认为γεν是字干。（http://www.ntgreek.net/lesson25.htm）
关键问题：γεν和γιν是什么意思？
> 罗马书一章三节的γενομένου，是γινομαι的第二不定过去时态中动语态单数属格分词。..... γινομαι没有第二不定过去式被动语态分词，它不可能在被动语态时才表明被动的意义。
aorist（简单过去式）翻译成：不定过去时态。
错了，γινομαι 有第二不定过去式被动语态，
http://biblescripture.net/Prologue.html
http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9
γινομαι 有第二不定过去式被动语态分词，
http://www.laparola.net/greco/parola.php?p=%CE%B3%E1%BD%B7%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9
γενηθέντες verb: aorist passive participle nominative plural masculine 2
> 信德麟教授在他所编著的《拉丁语和希腊语》一书指出：“中动异态动词，可能具有被动意义的不定过去时，而完成时既可有主动意义，也可有被动意义。
中动异态动词的完成时态多半没有被动语态字形，所以完成时态“既可有主动意义，也可有被动意义”。但是不定过去时态则多半有被动语态字形，所以说“可能具有被动意义”。
彩虹炫 | 编辑 删除Big - > 要知被造不被造， 不能以“取了”一词之文法主动式来作证明，因为下一节的“即有人的样子”之“有”字（euretheis），在原文就是被动式（passive voice）的，而第七、第八节中“成为人的样式”与“成为顺服至死”之“成为”（genomenos），亦为半被动式（middle voice）。
euretheis being-found 被-发现；不是“被有”。
半被动式（middle voice），为什么就一定是被动，而不是主动？
> 关于翻译的问题，Big说，“至于教父和宗改家的言论，那是翻译上的扭曲”。下面我列出一些书名和译者的名单，来看看到底是哪些人来“扭曲翻译”的。
把原文找出来，原作者应该是用希腊文或拉丁文写的。
不要再拿出英文、中文的翻译本来作例子。
> 马丁路德说：
> “据我所知，这段经文尚未被任何人适切而正确地解释过。……在此希腊文版本最有帮助：‘论到祂儿子，大卫的后裔所造成的；照成圣之灵，藉从死里复活，在权能中被选或指定、宣告、委派为上帝的儿子，就是耶稣基督我们的主。’现在说到细节：福音论到‘祂儿子’，不是论到以祂为上帝的儿子那个资格来说，而是论到为大卫后裔所生，道成肉身的那一位。这表示祂倒空自己，成为软弱。祂在一切之前，创造一切，却使自己有一个开始，成为被造的。……请注意使徒选择他的字何等适切，他说，‘以大能是上帝的儿子’的方式，跟他说‘照着肉体被造’的方式不一样。”（《罗马书讲义》，马丁路德著，波克（Whilhelm）译，李春旺中译，台北：道声出版社，2006年。）
2011-7-19 06:58
回复：
http://books.google.com/books?id=bXERc8FCmsIC&printsec=frontcover&dq=lectures+on+romans+luther&source=bl&ots=WOQGeny3kT&sig=Zr59ltXbSpOo-4S6B77sxusg3WA&hl=en&ei=FMV9Tf-XGcOAlAfs6dz-BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&sqi=2&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false
--- 《罗马书讲义》英文版
编者Wilhelm Pauck 在13页做了注释22，“22 Luther used the Pauline commentary of Faber Stapulensis (Epistle Pauli Apostoli. Paris 1512; 2ed ed., 1515). Faber attempted a new translation from Greek to Latin. However, Luther relied chiefly on Laurentius Valla (Annotationes in latinam Novi Testmenti interpretationem, edited by Erasmus: Paris, 1505).”
也就是说，编者Pauck 认为路德并不是直接引用希腊文经文，路德在这里只是辗转引用他人的作品（一不拉丁文的作品）。
路德可能不熟悉希腊文，因而引用他人的作品。或者Laurentius Valla 可能是当时的希腊文权威。
目前，希腊文手抄本都是genomenou，主要意思是 “成为” ，动词形态是关身形主动式（http://bible.fhl.net/gbdoc/new/fhlwhparsing.php?engs=Rom&chap=1&sec=3）。如果要讲成 被动式的 “被造” ，这是需要一大篇的论述。所以，另一个可能是，路德直接引述拉丁文经文，即使是拉丁文，在那里出奇地是个分词形容词，仍然有很大的讨论空间。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- > 最后，关于基督的人性的被造，Big还提到说我们所提供的证据太微弱了。Big若以为我们的引证太微弱了，那请Big看一看我的另一篇文章：《对〈驳基督人性受造论〉一文的驳正》。
- 删除 回复oldfish
- 呵呵，BIG牧师为什么不放《比利时信条》19条呢？我帮您放算了：
Thus his divine nature has always remained uncreated, without beginning of days or end of life,^44 filling heaven and earth. His human nature has not lost its properties but continues to have those of a creature-- it has a beginning of days; it is of a finite nature and retains all that belongs to a real body.
所以，他的神性永远为非受造，没有起初之日，也没有生命的结束，充满天地。他的人性也没有失去它人性的特质，而继续拥有受造的（本质）--它有起初之日，有限，并具有真实身体的一切属性。
其实，19条就是对18条“也取了真正人的灵魂，成了真正的人 ”这句话的进一步解释。
- 删除 回复oldfish
- 基督是人，所以基督是受造物。这个背后所想要凸现的是：受造的就是属地的，人是属地的，人没有属天的成分。所要强调的是：基督是个真人，不是幻影。
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至于这点，特土良说的非常清楚：
For, as I have read in some writer of Valentinus' wretched faction,(18) they refuse at the outset to believe that a human and earthly substance was created(19) for Christ, lest the Lord should be regarded as inferior to the angels, who are not formed of earthly flesh; / 当我读到瓦伦天奴（Valentinus）的荒诞小说时，他们为了避免主不被人認為比天使微小，而天使不是由属地的血肉所造的，就此拒绝拒绝相信基督的人性和属地的本质是被造的；
V. ON THE FLESH OF CHRIST.(1) / 基督的肉体 by Tertullian / 特土良
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关于教父们是不是把‘被造’算为‘基督是真人，不是个幻影’的条件里面，我相信BIG不是教父，我们还是应该参考教父们的言论才对。
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