很感激nycx锲而不舍，多方考查，耐心回应。
> Big将动词γινομαι误以为是γενομένου这个分词的字根
已经更正了，字根不是字典型。也说了γινομαι是字典型。请参考 http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=greekSearch.showWordList&detached=1
γεν开头的动词就只有γεννάω。
> 在我的主帖里，已清楚指出安波罗修和马丁路德都认为γινομαι在这节应译为“被造”。
先前我也说了，在拉丁文圣经译本已经翻译成被动式。这两位先生如何认为，也于事无补。
Big 也指出，拉丁文的这个字很特别，被动式也有主动意，在一些经节里必须被翻译成主动的“成为”（如：腓2:8 拉丁文翻译）。
> 香港苏颖智牧师曾在他所出版的著作里指控我们关于基督论的教训是异端
Big不参与这个的争论，因为双方的攻防各有对错。
苏牧师以神学来压制圣经；nycx强解圣经，比如，预备身体就得造一个身体。
> 关于翻译的问题，Big说，“至于教父和宗改家的言论，那是翻译上的扭曲”。
1. 拉丁文的圣经译本原本都是做“被造”（其实，不尽然是“被造”的意思），所以引用圣经时，自然使用相同字汇。
2. “造”一般的理念是从无生有，或者改变形状，改变本质。但是耶稣的被造却只是：穿上。
（改变本质，应该是源自于基督徒是新造的人 new creature，指的是内在的更新）
3. 教父们和宗改家们如何解释“被造”，如何使用“被造”，就会发现他们的意念与我们不同。他们不讲身体的造成，他们强调身体是被造物：耶稣有了身体，耶稣有了被造物。
马丁路德也一再强调，耶稣的身体是载体，人的身体是主体。
路德的说法也印证了圣经的说法，人成了有灵魂的活人，耶稣成了有身体的奴仆。
> 字根和字典形是两个完全不同的概念。将字典形当作字根，这是常识性的错误。我已谈过这问题，不再赘言。
> 首先，γεν是一个字根，而γιν只是一个字干，而不是字根。同时，γιν只是现在时态的字干，而γεν则是除现在时态之外其他时态的字干。也就是说，有时在一些时态里，字干与字根是相同的。所以，若说γεν是一个字干，这并没有错，但若说γεν只是一个字干，那就错了。
看不懂，老是在字根、字干上打转，又不提出字根、字干在罗1:3有什么影响。
罗1:3的问题出在语态（是被动、还是主动？），不是在时态上（现在、非现在）。
> 希腊文教授William D. Mounce指出：“在新约圣经至少出现50次的动词，没有一个有第二不定过去式被动语态分词。”
要论圣经例子，γενομένου 出现7次，只有一次被翻译成“被造”，请参考 http://concordances.org/greek/genomenou_1096.htm
还有两个勉强做“被完成 be done”，算是三个被动语义。那么其它四个例子，第二不定过去式仍然做主动语义、仍然做“成为”。
所以还是回到老问题：如何决定 γινομαι 所表示的是“被造”？
还是存在第二不定过去式被动语态分词，例如，太13:22的“撒”。
请参考：
* 2A. the First Aorist Passive Participles with ending http://www.drshirley.org/greek/grammar/g_particPass.pdf
* In other words, where the 6th principle part is in θη, it’s called a first aorist passive; if it’s something else, it’s a second aorist passive. Aorist Passive Participle http://kcusers.com/faithassembly/GreekFiles/Lessons/Greek102-38.pdf
请问，既然 γενομένου 第二不定过去时态，为什么 γενηθέντες 不是第二不定过去式？都有相同的字干 γεν 啊？
γινομαι 有不定过去式被动语态分词，请参考 http://concordances.org/greek/gene_thentes.htm
即使是异态动词第二不定过去式分词的中动字型也有被动意（也就是兼有主动意和被动意；异态动词的中动字型没有中动意，主要是做主动意），那么怎么决定在这里是主动意、还是被动意？
- 罗 1:3 γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ
- 腓 2:7 ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος
上面这两个例子，都是 γινομαι 的第二不定过去式中动分词，接介词片语；按照被动式句型，εκ-片语 和 εν-片语表示工具（被用某工具-做）。但是许多（131条）第二不定过去式中动分词句子里，罗1:3（和 腓2:7）是唯一被认定为被动意。
所以，无论是中动意（在异态动词，应该是主动意）或被动意，中动字型（连被动字型）也有不及物性（不接受词；这不是省略受词，而是不可以接受词）。
> 中动异态动词的完成时态，其中动与被动语态是同一个字形，我想应该没有“中动异态动词的完成时态多半没有被动语态字形”这样的说法。在新约圣经中只有32个动词有第二不定过去式被动语态。一个中动异态动词并非根据它是否具有被动语态的字形来决定它是否具有被动的意义。
是的，Big搞混了，是拉丁文的异态动词才有被动语态型。
文法当然只是归纳多数语法的规则，还是存在着许多例外，许多无法规范的。
异态动词主要是借用别的语态来表示主动语义；少数例子里还是表达被动语义。
> 问题是基督的属性到底能不能以被动式被描述，我想这个已经说得很清楚了，不再多言。
Big讨论字句的文法，nycx讨论基督的属性。到底想讨论什么？
> 你所认为的“教父和宗改家的言论，那是翻译上的扭曲”，这些大部分都不是我们翻译的，而是许多不同的译者翻译的。你若没有核对过，便断言这是“翻译上的扭曲”，这未免过于武断。如《尼西亚前期教父选集》、《东方教父选集》等都是从英文翻译，又按希腊原文校订过的。而《古代基督教信仰圣经注释丛书》的中文版总编黄锡木博士则是著名的希腊文学者。你若认为这些是“翻译上的扭曲”，你应该找出原文，然后指出被他们“翻译扭曲”的地方。
尼西亚前期教父也有西方教父，如 居普良，居住迦太基，应该使用拉丁文。
言下之意，圣经的英文翻译都没有希腊文学者参与或主导，所以罗1:3的“被造”只有出现在几种英文译本。
钦定本 made 被造，新美国标准本 born 被生，新国际本 was 是。
只有两三种译本翻译成“被造”，多数翻译成“被生”或“是”。新钦定本也改成“被生”。
关于《尼西亚前期教父选集》，
“查爱任纽与希坡律陀系用希腊文著述，居普良则用拉丁文著述。凡有原文存在各篇，均由笔者用以校订译文。”
关于《东方教父选集》，
“序言 ... 罗马帝国范围内一致通用希腊语文者三百余年；至四世纪终，这个统一因素失去了势力。虽然古典拉丁名作家如威吉流与利拉丢，早已树立了拉丁文的旗帜，但一般早期基督教作家几仍全用希腊语。罗马的革利免，黑马，殉道者游斯丁与爱任纽等，虽生在拉丁圈域内，但皆以希腊著文。四世纪末以降，这情形为之一变。圣奥古斯丁的浩瀚著作，全用拉丁。他虽或具希腊语文知识，但极有限。以后西方教会即专用拉丁文，...
我们必须特别提到前上海圣约翰大学教授，《次经》全书汉译者都孟高博士，蒙他从希腊原文校勘了大部分的汉译。对此，我们不胜感谢之忱。”
> 路德若在这里使用了Faber Stapulensis的保罗书信的注释，难道是因为他“不熟悉希腊文”吗？
如果路德熟悉希腊文，何必拾人牙慧？
γενομένου 这么简单的一个字，路德也要参考其他名人的注释，足以表示这个字在罗1:3的角色不是很容易可以断定的。
其次，路德参考的是拉丁文著作，不看也知道，必定翻成 factus “被造”。
> 他以令人难以置信的神速，用了不到80天夜以继昼的努力，独自一人完成了新约圣经的翻译。
是啊，路德的希腊文程度实在很高段。新约27卷书，共260章，平均一天翻译3.5章。
Big使用现代的圣经工具，一天只能翻译1章。
新约的形式大多数是书信，不是很系统，不是很正式；另外，有些人的希腊文不好，有些听写的人对亚兰文、希伯来文也不是很精通。所以，虽然大体上过得去，但是还是有些是语法凌乱，有些是只言片语，有些生字只出现过几次，导致翻译工作不会很顺利。即使是很完整的句子，字义和文法、字句和前后文，有时有多种组合，有时全然不通。所以，除了字义和文法外，前后文和神学也成为翻译时参考依据。
神学刊物里，常常有人为了经文的一个字、一个文法就写了一篇论文。翻译不是难事，但是要翻译得好这就是难事。所以，才有武加大译本、钦定本的传奇。法文译本 Louis Segond version 听说也不错。
- 回《【转】[神学] 祂是被造的吗？》 (1) , (2)
- 回《nycx对big的回应》 ,
- 回《回应Big（四）》
- 小结罗1:3的“被造”争议
- 回：回应Big牧师最新的回帖 ,
- 回：我与Big牧师谈希腊文
- Big
- * 一些文法：
μεν是动词字尾的“我们”，ομεν是直述语气字尾的“我们”。请参考 http://modern-greek-verbs.tripod.com/
μενο是动词分词的一个字元，表示中动/被动；μενου是复数型。 http://gknt.org/greek/participle-chart/
动词分词的字尾，μεν 是中动(/被动)字元， ντ 是主动字元，εντ 是被动字元。语态字元前接母音字元。
不定过去时态的分词字尾，第一不定过去的母音字元为 σα 或 θε，第二不定过去的母音字元为 ο 或 ε 。
请参考 http://gknt.org/greek/participle-chart/
第二不定过去式的字干，比现在式的字干短，接近字根；母音常转为单母音、弱母音。
第二不定过去式，又叫强势时态，不按照规则来变化，甚至有完全不同的字干。
第二不定过去式，可能有不同的意义，可能只存在于某些语态（无中动语态）。
就 γινομαι，γιν是现在时态的字干，γεν是不定过去时态（和其它时态）的字干。
动词字型组成： 介词素- (过去素)- (完成素)- 字干 -时态素 (被动素) -语气素 -人称/数。
字根加些字尾或字中就成了字干，字干再加字尾或自首就成了完整的动词 inflected verb。
时态字元为子音(+母音)，语气字元为母音。
人称/数字元，通常单数用子音(ν, ς)，复数用一个音节(μεν, τε)。
彩虹炫 | 编辑 删除Big - 耶稣被造--辩论
1。教父这么说。罗1:3也这么说。
1’。希腊文圣经没这么说，是拉丁文译本的问题。
2。旧约七十士希腊文译本 箴8:22 也这么说。教父也跟着这么说。
2’。希伯来文圣经不是这么说。拉丁文的“被造”有两个字源，一个是“造”，一个是“成为”，后者是半-异态动词，被动语态做主动用。
3。希腊文的“成为”也有“被造”的意思。
3’。那个“成为”是异态动词，中动语态做主动，不可能是被动的“被造”。
4。那个“成为”是第二过去时态中动语态，这时的异态动词有被动语义。（注：异态动词的第二过去时态没有被动字型。）
4’。但是这个是唯一做被动意的例子。
5。即使是中动、主动，字义本身就有被动意，如雅3:9。
5’。被动意是因为被动语态，雅3:9是第二完成式，主动语态可以有被动意。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- * 一些文法：
有些中动异态动词也有被动意思。
有些及物动词（后接有受词的动词）以被动式改变成（有主动意的）不及物动词。
- 动词的中动语态有时也是个不及物动词，隐藏的受词是主词本身。
- 被动字型或中动字型，有时有另外不同的（有主动意的）字义。
- 中动的语义有：为（主词）自己做，做在（主词）自己身上（、在主词的群体当中），使某人做；假中动（主动意）；别的字义。
- 被动的语义有：被某人做（在主词身上），被动去做（注：被迫、被允许），（使自己做）；假被动（主动意）；别的字义。
希腊文被动式动词后面接：
- 1. +υπο +主动者（所有格）
-- 有时，+απο +主动者（所有格）、
-- 有时，+παρα +主动者（所有格）
- 2. +δια +中间者（间接受格）
- 3a. +εν +工具（间接受格）、
- 3b. +工具（间接受格）
-- 有时，+εκ +中间者（所有格）
（参考 http://books.google.com/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA747&dq=greek+grammar+passive+constructions&hl=en&ei=2R1_TqHbH6fJ0AGw4rz8Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDIQ6AEwAQ#v=onepage&q=greek%20grammar%20passive%20constructions&f=false ）
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- “The principle to be understood here is that middle-passive morphoparadigms do not , in and of themselves, indicate necessarily either a transitive or intransitive nor middle nor passive meaning. ”
http://artsci.wustl.edu/~cwconrad/docs/UndAncGrkVc.pdf
No comments:
Post a Comment