2011-10-21 01:09
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耶稣被造论者提出早期教会的教父们也说：耶稣是被造的；接连提出教父们著作中提到耶稣被造的字句，进而指出教父们引用圣经来论证耶稣是被造的。
不可否认，耶稣被造不是在近代才被提出来，也不是在正统、主流之外。
但是我们必须注意：教父们为什么这么说？教父们的想法和耶稣被造论者的想法是一致的吗？
先就教父们引用圣经谈起。
目前常被引用的是罗1:3的“被造”和箴8:22的“创造”，拉丁教父通常根据武加大拉丁文译本提出“耶稣被造”，希腊教父通常根据七十士希腊文译本提出“耶稣被创造”。在我们考察圣经后，却发现罗1:3的希腊原文是“成为”，箴8:22的希伯来原文是“有”，而英文译本里罗1:3通常做“被生”或“成为”，少数如钦定本做“被造”，而箴8:22做“有”。因此，演变成罗生门，众说纷纭，要多数服从少数呢？还是要原文服从翻译呢？这类的问题是耶稣被造论者始终不面对的问题，他们只顾搜索支持他们的言论，对于根据间的冲突、多元性也就置之不理。
其次，就罗1:3的“被造”，在希腊原文是个异态动词（以中动语态来表示主动意），在罗1:3是个中动语态（介于主动和被动之间），所以不可能会表示被动意“被造”。
耶稣被造论者提出，在罗1:3是个第二不定过去式，这时中动语态也有被动意；另外，字典也指出，这个字本身也有“被造”的意思。“”但是，字典里“被造”只是其中一个意思，他们必须提出来为什么在罗1:3里一定是“被造”的理由。考察第二不定过去式有被动意的例子，几乎是极少数，而且这些少数在别的英文译本里绝多数都做主动意。（罗1:3、加4:4是争议经文，以被讨论的经文来作证，这个叫做循环论证。）
第三，就罗1:3的拉丁文翻译，“被造”该字的字源有两个，一个是“造”，一个是“成为”；但是这两个字源都有“造”和“成为”的意思。另外，该字在罗1:3是完成时态-被动语态，而拉丁文这里的“成为”是个半异态动词，也就是它的完成时态-被动语态是表示主动意，也就是“成为”，不是“被造”。
第四，就罗1:3的英文翻译，“被造” made 这个字本身 make，在字典里也有“成为”的意思。另外，“be made”一定是“被造”的意思吗？比如，He was made king，是“被造”还是“被立”？即使勉强做“被造”，这时的“被造”也不是外形变化的“被造”，顶多是穿着上的变化。
第五，当我们考察教父们提及“被造”时，发现教父们与耶稣被造论者所不同的地方是：因为耶稣是人，所以耶稣是被造的；耶稣被造时，耶稣取了被造物的身体。相对的，耶稣被造论者说：耶稣必须是受造的，耶稣才是人（因为耶稣是被造的人，所以耶稣是真的人）；耶稣的身体是被造的（，所以耶稣是被造的）。虽然两者有某个程度的交集，但是两者的论述的方式不同，论述的重点不同。
耶稣被造论者认为：耶稣是人，耶稣是被造，这两者是一体两面。其实，相对于教父们看重“耶稣是人”，耶稣被造论者更看重“耶稣被造”。教父们说耶稣必须是人，耶稣被造论者说耶稣必须是被造的。教父们努力证实耶稣是人，耶稣被造论者努力证实耶稣是被造的。为什么？因为耶稣被造论者想证实人会成为神。是的，教父们也提到人会成为神，但是仅仅止于人会有永生。但是耶稣被造论者心目中成为神的人是拥有与神同质的神性，只是没有神的神格。教父们虽然说耶稣是被动地被造，但是教父们也提到，这个被动的被造动作却是经由主动的领取动作来完成。到底耶稣的被造是被动，还是主动？“腓2:7-8说耶稣有人的形象 form、样式 likeness、样子 fashion/appearance”，就表示耶稣跟人一样，也是被造的？“来2:17说耶稣凡事与我们相似，所以耶稣必须是受造的；彼后1:4说我们分享神的性情，所以我们必定有完全的神性。” 这样的推论对吗？耶稣的神性彰显在他那个非受造的灵的部分上，但是人的神性彰显在哪里？人的灵仍然是受造的啊，人有了神性就成了非受造吗？复活的不朽坏的身体就成了非受造了吗？内住的圣灵就是人非受造的灵吗？人的灵被圣灵所取代吗？另外，人和人性是不同的，前者是具体的个体（或有形、或无形），后者是抽象的性质。耶稣被造论者坚持：被造物之所以叫被造物，正是因为他们是被造的。是的，“被造物”就字面的意思，是这样。但是，字义常常会更改，生物如今多做“生物”，有生命的物体。在旧约里指的是有生命的物体，字源是“生活”。在新约里字源是“创造”。“”
其次，如果强行按照字面的意思，那么按照罗1:3的翻译，约1:14应该做“道被造成肉身”，而约翰之前还说这个道就是神，因此，耶稣的肉体是神转化来的。当然这个结论错误的。
是的，目前没有决定性的胜负，但是耶稣被造论的根据显得薄弱。
- 回《【转】[神学] 祂是被造的吗？》 (1) , (2)
- 回《nycx对big的回应》 ,
- 回《回应Big（四）》
- 小结罗1:3的“被造”争议
- 回：回应Big牧师最新的回帖 ,
- 回：我与Big牧师谈希腊文
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- oldfish
- 当我们考察教父们提及“被造”时，他们与耶稣被造论所不同的地方是：因为耶稣是人，所以耶稣是被造的；耶稣被造时，耶稣取了被造物的身体。
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若客观的查考我们提供的资料，您说的这句话，正是我们的立场，也是您无法自圆其说的地方。又要承认基督人性被造，又要反对基督人性被造，最后，不过就是把自己推向一个极其尴尬的境地：基督的人性若是一个【不是被造的被造之物】，那是一个什么东西？:)
彩虹炫 | 编辑 删除Big -
首先，少一个字，意思就差异很多。
我说：基督人性是被造物，反对基督人性被造。
你指控我说：基督人性被造，又要反对基督人性被造。
其次，被造物一定都是被造的吗？
创18:2 举目观看，见有三个人在对面站着。
创32:24 有一个人来和他摔跤，直到黎明。
书5:13 有一个人手里有拔出来的刀，对面站立。
前两句经文，前后文明确指出那是神；第三句经文也很可能是神的显现。难道神就是人，还是人就是神？
因此，神原本就有人的身体，还是神后来都为自己造了个身体？
但是神是灵，所以神没有身体。那么，那是个怎么样的身体呢？那是个临时的身体，还是永久的身体？
但是，人是有限的，所以人的身体是临时的。那么，那个身体的消失是因为本身的罪吗？神的身体也会犯罪，只有圣子的身体不会犯罪吗？还是神的三个位格都有复活身体？
- 删除 回复oldfish
- 我说：基督人性是被造物，反对基督人性被造。
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呵呵，那么什么是【不是被造的被造之物】？【基督人性是被造之物】和【基督人性被造】又有什么不同？别再这里了瞎扯了。
若，你说：基督人性是被造物，反对基督人性被造。
那你会不会反对【基督神性是非受造之物，反对基督神性非受造】这样的说法？
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
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圣经根据拿出来，我就跟你反。
问题是，你拿不出来像样的经文。
神学的限制就是：圣经讲了多少，圣经讲了什么。
耶稣又是人、又是神，请你先用逻辑证明。
然后再用逻辑证明：耶稣又是完全的人、又是完全的神。
目前你们说的是：里头是神，外壳是人，半神半人的耶稣。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- Chalcedonian Definition
We, then, following the holy Fathers, all with one consent, teach people to confess one and the same Son, our Lord Jesus Christ, the same perfect in Godhead and also perfect in manhood;
truly God and truly man, of a reasonable [rational] soul and body;
consubstantial [co-essential] with the Father according to the Godhead, and consubstantial with us according to the Manhood;
in all things like unto us, without sin;
begotten before all ages of the Father according to the Godhead, and in these latter days, for us and for our salvation, born of the Virgin Mary, the Mother of God, according to the Manhood;
one and the same Christ, Son, Lord, only begotten, to be acknowledged in two natures, inconfusedly, unchangeably, indivisibly, inseparably;
the distinction of natures being by no means taken away by the union, but rather the property of each nature being preserved, and concurring in one Person and one Subsistence, not parted or divided into two persons, but one and the same Son, and only begotten God (μονογενῆ Θεὸν), the Word, the Lord Jesus Christ;
as the prophets from the beginning [have declared] concerning Him, and the Lord Jesus Christ Himself has taught us, and the Creed of the holy Fathers has handed down to us.
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 迦克敦信经（４５１ＡＤ迦克敦大会制订）
我们跟随圣教父，同心合意教人宣认同一位子、我主耶稣基督，是神性完全、人性亦完全者。
祂真是上帝，也真是人，具有理性的灵魂，也具有身体。
按神性说，祂与父同体；按人性说，祂与我们同体，在凡事上与我们一样，只是没有罪。
按神性说，在万世之前，为父所生；按人性说，在鞔近时日，为求拯救我们，由上帝之母童贞女玛丽娅所生；
是同一基督，是子、是主、是独生的，具有二性，不相混乱，不相交换，不能分开，不能离散。
二性的区别不因联合而消失，各性的特点反得以保存，会合于一个位格、一个实质之内，而并非分离成为两个位格，却是同一位子、独生的、道上帝、主耶稣基督。
正如众先知论到他自始所宣讲的，主耶稣基督自己所教训我们的，诸圣教父的信经所传给我们的。
基督教（新教）所相信的迦克敦信经内容如下：
我们跟随圣教父，同心合意教人宣认同一位子、我主耶稣基督，是神性完全、人性亦完全者。
祂真是上帝，也真是人，具有理性的灵魂，也具有身体。
按神性说，祂与父同体；按人性说，祂与我们同体，在凡事上与我们一样，只是没有罪。
按神性说，在万世之前，为父所生；按人性说，在鞔近时日，为求拯救我们，由圣母童贞女玛丽娅所生；
是同一基督，是子、是主、是独生的，具有二性，不相混乱，不相交换，不能分开，不能离散。
二性的区别不因联合而消失，各性的特点反得以保存，会合于一个位格、一个实质之内，而并非分离成为两个位格，却是同一位子、独生的、道上帝、主耶稣基督。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- Chalcedonian Creed (451 A.D.)
We, then, following the holy Fathers, all with one consent, teach men to confess one and the same Son, our Lord Jesus Christ, the same perfect in Godhead and also perfect in manhood;
truly God and truly man, of a reasonable [rational] soul and body;
consubstantial [co-essential] with the Father according to the Godhead, and consubstantial with us according to the Manhood;
in all things like unto us, without sin; begotten before all ages of the Father according to the Godhead, and in these latter days, for us and for our salvation, born of the Virgin Mary, the Mother of God, according to the Manhood;
one and the same Christ, Son, Lord, only begotten, to be acknowledged in two natures, inconfusedly, unchangeably, indivisibly, inseparably;
the distinction of natures being by no means taken away by the union, but rather the property of each nature being preserved, and concurring in one Person and one Subsistence, not parted or divided into two persons, but one and the same Son, and only begotten, God the Word, the Lord Jesus Christ;
as the prophets from the beginning [have declared] concerning Him, and the Lord Jesus Christ Himself has taught us, and the Creed of the holy Fathers has handed down to us.
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- http://www.earlychurchtexts.com/main/chalcedon/chalcedonian_definition.shtml
(http://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds2.iv.i.iii.html)
THE CHALCEDONIAN DEFINITION
Agreed at the Fourth Ecumenical Council at Chalcedon in 451
Greek text as found in Bindley The Oecumenical Documents of the Faith (1899)
Following an introduction and the creeds of the Three Hundred and Eighteen (Nicaea 325) and the One Hundred and Fifty (Constantinople 381)....
Ἤρκει μὲν οὖν εἰς ἐντελῆ τῆς εὐσεβείας ἐπίγνωσίν τε καὶ βεβαίωσιν τὸ σοφὸν καὶ σωτήριον τοῦτο τῆς θείας χάριτος σύμβολον· περί τε γὰρ τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος ἐκδιδάσκει τὸ τέλειον, καὶ τοῦ Κυρίου τὴν ἐνανθρώπησιν τοῖς πιστῶς δεχομένοις παρίστησιν. ἀλλ' ἐπειδήπερ οἱ τῆς ἀληθείας ἀθετεῖν ἐπιχειροῦντες τὸ κήρυγμα, διὰ τῶν οἰκείων αἱρέσεων τὰς κενοφωνίας ἀπέτεκον , οἱ μὲν τὸ τῆς δι' ἡμᾶς τοῦ Κυρίου οἰκονομίας μυστήριον παραφθείρειν τολμῶντες, καὶ τὴν θεοτόκον ἐπὶ τῆς παρθένου φωνὴν ἀπαρνούμενοι· οἱ δὲ σύγχυσιν καὶ κρᾶσιν εἰσάγοντες, καὶ μίαν εἶναι φύσιν τῆς σαρκὸς καὶ τῆς θεότητος ἀνοήτως ἀναπλάττοντες, καὶ παθητὴν τοῦ μονογενοῦς τὴν θείαν φύσιν τῃ συγχύσει τερατευόμενοι· διὰ τοῦτο πᾶσαν αὐτοῖς ἀποκλεῖσαι κατὰ τῆς ἀληθείας μηχανὴν βουλομένη ἡ παροῦσα νῦν αὕτη ἁγία μεγάλη καὶ οἰκουμενικὴ σύνοδος, τὸ τοῦ κηρύγματος ἄνωθεν ἀσάλευτον ἐκδιδάσκουσα, ὥρισε προηγουμένως, τῶν τριακοσίων δεκαστὼ ἁγίων πατέρων τὴν πίστιν μένειν ἀπαρεγχείρητον. καὶ διὰ μὲν τοὺς τῷ Πνεύματι τῷ Ἁγίῷ μαχομένους, τὴν χρόνοις ὕστερον παρὰ τῶν ἐπὶ τῆς βασιλευούσης πόλεως συνελθόντων ἑκατὸν πεντήκοντα ἁγίων πατέρων περὶ τῆς τοῦ Πνεύματος οὐσίας παραδοθεῖσαν διδασκαλίαν κυροῖ· ἣν ἐκεῖνοι τοῖς πᾶσιν ἐγνώρισαν, οὐχ ὥς τι λεῖπον τοῖς προλαβοῦσιν ἐπάγοντες, ἀλλὰ τὴν περὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος αὐτῶν ἔννοιαν κατὰ τῶν τὴν αὐτοῦ δεσποτείαν ἀθετεῖν πειρωμένων γραφικαῖς μαρτυρίαις τρανώσαντες. διὰ δὲ τοὺς τὸ τῆς οἰκονομίας παραφθείρειν ἐπιχειροῦντας μυστήριον καὶ ψιλὸν ἄνθρωπον εἶναι τὸν ἐκ τῆς ἁγίας τεχθέντα Μαρίας ἀναιδῶς ληρῳδοῦντας, τὰς τοῦ μακαρίου Κυρίλλου, τοῦ τῆς Ἀλεξανδρέων ἐκκλησίας γενομένου ποιμένος, συνοδικὰς ἐπιστολὰς πρός Νεστόριον καὶ τοὺς τῆς ἀνατολῆς, ἁρμοδίους οὔσας ἐδέξατο, εἰς ἔλεγχον μὲν τῆς Νεστορίου φρενοβλαβείας, ἑρμηνείαν δὲ τῶν ἐν εὐσεβεῖ ζήλῳ τοῦ σωτηρίου συμβόλου ποθούντων τὴν ἔννοιαν· αἷς καὶ τὴν ἐπιστολὴν τοῦ τῆς μεγίστης καὶ πρεσβυτέρας Ῥώμης προέδρου τοῦ μακαριωτάτου καὶ ἁγιωτάτου ἀρχιέπσκοπου Λέοντος, τὴν γραφεῖσαν πρὸς τὸν ἐν ἁγίοις ἐπίσκοπον Φλαβιανὸν ἐπ' ἀναιρέσει τῆς Εὐτυχοῦς κακονοίας, ἅτε δὴ τοῦ μεγάλου Πέτρου ὁμολογίᾳ συμβαίνουσαν, καὶ κοινήν τινα στήλην ὑπάρχουσαν κατὰ τῶν κακοδοξούντων, εἰκότως συνήρμοσε πρὸς τὴν τῶν ὀρθῶν δογμάτων βεβαίωσιν.
Τοῖς τε γὰρ εἰς υἱῶν δυάδα τὸ τῆς οἰκονομίας διασπᾷν ἐπιχειροῦσι μυστήριον, παρατάττεται· καὶ τοὺς παθητὴν τοῦ μονογενοῦς λέγειν τολμῶντας τὴν θεότητα, τοῦ τῶν ἱερῶν ἀπωθεῖται συλλόγου· καὶ τοῖς ἐπὶ τῶν δύο φύσεων τοῦ Χριστοῦ κρᾶσιν, ἢ σύγχυσιν ἐπινοοῦσιν ἀνθίσταται· καὶ τοὺς οὐράνιου, ἢ ἑτέρας τινὸς ὑπάρχειν οὐσίας τὴν ἐξ ἡμῶν ληφθεῖσαν αὐτῳ τοῦ δούλου μορφὴν παραπαίοντας ἐξελαύνει· καὶ τοὺς δύο μὲν πρὸ τῆς ἑνώσεως φύσεις τοῦ Κυρίου μυθεύοντας, μίαν δὲ μετὰ τὴν ἕνωσιν ἀναπλάττοντας ἀναθεματίζει. Ἑπόμενοι τοίνυν τοῖς ἁγίοις πατράσιν, ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν ὁμολογεῖν Υἱὸν τὸν Κύριον ἡμῶν Ἰησοῦν Χριστὸν, καὶ συμφώνως ἅπαντες ἐκδιδάσκομεν, τέλειον τὸν αὐτὸν ἐν θεότητι, τέλειον τὸν αὐτὸν ἐν ἀνθρωπότητι, Θεὸν ἀληθῶς, καὶ ἄνθρωπον ἀληθῶς, τὸν αὐτὸν ἐκ ψυχῆς λογικῆς καὶ σώματος, ὁμοούσιον τῷ Πατρὶ κατὰ τὴν θεότητα, καὶ ὁμοούσιον ἡμῖν τὸν αὐτὸν κατὰ τὴν ἀνθρωπότητα, κατὰ πάντα ὅμοιον ἡμῖν χωρὶς ἁμαρτίας· πρὸ αἰώνων μὲν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα κατὰ τὴν θεότητα, ἐπ' ἐσχάτων δὲ τῶν ἡμερῶν τὸν αὐτὸν δι' ἡμᾶς καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν ἐκ Μαρίας τῆς παρθένου τῆς θεοτόκου κατὰ τὴν ἀνθρωπότητα, ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν Χριστὸν, Υἱὸν, Κύριον μονογενῆ, ἐν δύο φύσεσιν ἀσυγχύτως ἀτρέπτως, ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως γνωριζόμενον· οὐδαμοῦ τῆς τῶν φύσεων διαφορᾶς ἀνῃρημένης διὰ τὴν ἕνωσιν, σῳζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας φύσεως καὶ εἰς ἓν πρόσωπον καὶ μίαν ὑπόστασιν συντρεχούσης, οὐκ εἰς δύο πρόσωπα μεριζόμενον ἢ διαιρούμενον, ἀλλ' ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν Υἱὸν καὶ μονογενῆ Θεὸν, Λόγον, Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν· καθάπερ ἄνωθεν οἱ προφῆται περὶ αὐτοῦ, καὶ αὐτὸς ἡμᾶς ὁ Κύριος Ἰησοῦς Χριστὸς ἐξεπαίδευσε, καὶ τὸ τῶν πατέρων ἡμῖν παραδέδωκε σύμβολον. Τούτων τοίνυν μετὰ πάσης πανταχόθεν ἀκριβείας καὶ ἐμμελείας παρ' ἡμῶν διατυπωθέντων, ὥρισεν ἡ ἁγία καὶ οἰκουμενικὴ σύνοδος, ἑτέραν πίστιν μηδενὶ ἐξεῖναι προφέρειν, ἢγοῦν συγγράφειν, ἢ συντιθέναι, ἢ φρονεῖν, ἢ διδάσκειν ἑτέρους. τοὺς δὲ τολμῶντας ἢ συντιθέναι πίστιν ἑτέραν, ἢγοῦν προκομίζειν, ἢ διδάσκειν, ἢ παραδιδόναι ἕτερον σύμβολον τοῖς ἐθέλουσιν ἐπιστρέφειν εἰς επίγνωσιν ἀληθείας ἐξ Ἑλληνισμοῦ, ἢ ἐξ Ἰουδαϊσμοῦ, ἢγοῦν ἐξ αἱρέσεως οἱασδηποτοῦν, τούτους, εἰ μὲν εἶεν ἐπίσκοποι ἢ κληρικοί, ἀλλοτρίους εἶναι τοὺς ἐπισκόπους τῆς ἐπισκοπῆς, καὶ τοὺς κληρικοὺς τοῦ κλήρου· εἰ δὲ μονάζοντες ἢ λαϊκοὶ εἶεν, ἀναθεματίζεσθαι αὐτούς.
- 删除 回复oldfish
- 呵呵，还反什么？你根本对于你在神学上所打开的【帕朵拉】的盒子毫无概念！
若，一个不是被造的，仍然能够被算被造是人；那么一个受造的，岂不也能够被算为非受造的神了！
Big, 看不见你自己【挖的这个大坑】，还谈什么原文？神学？不过是缘木求鱼罢了！
再说，你既然已经承认【耶稣被造不是在近代才被提出来，也不是在正统、主流之外】，还继续啰嗦什么【耶稣被造论者认为：耶稣是人，耶稣是被造，这两者是一体两面。其实，相对于教父们看重“耶稣是人”，耶稣被造论者更看重“耶稣被造”，】干什么？既然是【基督被造不是在正统、主流之外】也是【教父的理论】，为什么你【【一定】】要把你所谓【教父教导基督是被造的‘人’】和我们强调的【基督是个‘被造’的人】对立起来？何必呢！？这么做，只不过让【懂行】的人，看你的笑话罢了！
对了nycx还在准备最后回应你的一贴。全面驳斥你对于罗1:3的解释。慢慢等吧！
- 删除 回复oldfish
- 但是耶稣被造论者心目中成为神的人是拥有与神同质的神性，只是没有神的神格。
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扯【神化】干嘛？莫名其妙！建议您参考加尔文对于彼后1:4的解经。赞美就有！
- 删除 回复oldfish
- 耶稣被造论者坚持：被造物之所以叫被造物，正是因为他们是被造的。
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这句话更有意思。【多少教父】都讲过这样的话！要不要我【再再再再】次列出来给您【瞻仰】？您才会调整您这种无厘头式的论证逻辑？！哎，何必呢！
先给一段亚他那修在《反亚流四论文》14章中的论述：
11. Hence it holds that the Apostle’s expression, ‘He made,’ does not prove that the Word is made, but that body, which He took like ours; and in consequence He is called our brother, as having become man. But if it has been shewn, that, even though the word ‘made’ be referred to the Very Word, it is used for ‘begat,’ what further perverse expedient will they be able to fall upon, now that the present discussion has cleared up the word in every point of view, and shewn that the Son is not a work, but in Essence indeed the Father’s offspring, while in the Economy, according to the good pleasure[271]of the Father, He was on our behalf made, and consists as man? For this reason then it is said by the Apostle, ‘Who was faithful to Him that made Him;’ and in the Proverbs, even creation is spoken of. For so long as we are confessing that He became man, there is no question about saying, as was observed before, whether ‘He became,’ or ‘He has been made,’ or ‘created,’ or ‘formed,’ or ‘servant,’ or ‘son of an handmaid,’ or ‘son of man,’ or ‘was constituted,’ or ‘took His journey,’ or ‘bridegroom,’ or ‘brother’s son,’ or ‘brother.’ All these terms happen to be proper to man’s constitution; and such as these do not designate the Essence of the Word, but that He has become man.
故此，使徒‘祂造（He made）’的这个表述是正确的，它并不是说道是被造的，而是指那个祂所取的与我们一样的身体。故此，祂成为人，被称作是我们的兄弟。即使当‘造（made）’这个字被用来指这位道的时候，它乃是被当作‘生（begat），’现今的讨论已经从每一个角度陈明了这个字的意义，并指明子（Son）不是一个成品，从素质上就是父的流出。而根据父的良善旨意，在经纶（Economy）中，祂为了我们的缘故被造、并被组成为一个人。我要再看看他们还能掰出其他错误的推论？因着这个原因，使徒说，‘祂向那造祂者尽忠。’在箴言中，甚至称祂为被造之物。只要我们承认祂成为人，不论我们说‘祂成为，’或‘祂被造作（has been made），’或‘被造（created），’或‘被塑造（formed），’或‘奴仆，’或‘使女之子（son of an handmaid），’或‘人子，’或‘被构成（was constituted），’或‘走了祂的旅程，’或‘新郎’或‘兄弟的儿子，’或‘兄弟，’都是没有问题的。这些词汇都能够合适的别用来描述人的构成。它们都不代表道的素质，而是祂的成为人。
亚他那修都明说了：在箴言中，甚至称祂为被造之物（and in the Proverbs, even creation is spoken of）。难道亚他那修是你所谓的【基督被造论者】，而不是【教父】？！
哎，何必呢！
- 删除 回复oldfish
- 是的，“被造物”就字面的意思，是这样。但是，字义常常会更改，生物如今多做“生物”，有生命的物体。在旧约里指的是有生命的物体，字源是“生活”。在新约里字源是“创造”。
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呵呵，你这个论点可是可怕的很啊！你按时【被造】可以随着时代的不同，被赋予不同的含义。所以被造不一定当被造解。
假设这个立论是正确的，请问：
【非受造】是否也可以被赋予不同的含义？
再请问：
若【非受造】也能够被赋予不同的含义，那么宇宙的创造者，岂不是也可以成为【另外一个您希望祂成为的东西】？！
这个【潘多拉的盒子】一打开-------可怕啊！
我们【胆小如鼠】，宁愿【笨】点。被造，就是被造。这样非受造，才能继续是非受造。这样，【宇宙的次序】才得以保存，不会乱套了！这个做法的【安全系数】比较高！
最后：您老贴出【加克顿】岂不是自大嘴巴？基督人性若非被造，若祂的人性不是一个被造之物，祂又如何‘and consubstantial with us according to the Manhood’法？
再者，帖希腊文《尼西亚信经》原本干嘛？首先，您看得懂吗？大哥！没必要现的，就不要现。毕竟，中国基督教里面能够看得懂那篇的，肯定是【屈指可数】。而，您，我，包括nycx，肯定都不会在这个【数】里面！再者，先贴了中英文加克顿，再帖个希腊文尼西亚，您的诉求点是什么？总不成您认为加克顿和尼西亚内容是一样的，希望读者做个对比？这样的逻辑【跳跃】的就有点厉害了。小弟肯定跟不上的！
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
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1. 我做的东西，你不必紧张。回去看我的旧日志，我一直如此补充相关资料。至于有没有用，有没有帮助，都不是重点。
2. 字义要看历史的演变、作者的惯用法、前后文来决定。举了例子，受造物之出现在新约，在旧约里原本是活物。
3. 形成的过程要相同，才会有相同的属性、性情、本质吗？那么，神性应该是自有永有的，所以人的神性早就存在了，创世之前就与神同在，是吗？这就成了佛学，人人有佛性，明心见性就显出既有的佛性，于是成了佛。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 加尔文对于彼后1:4的解经
4. Whereby are given to us. It is doubtful whether he refers only to glory and power, or to the preceding things also. The whole difficulty arises from this, — that what is here said is not suitable to the glory and virtue which God confers on us; but if we read, “by his own glory and power,” there will be no ambiguity nor perplexity. For what things have been promised to us by God, ought to be properly and justly deemed to be the effects of his power and glory. At the same time the copies vary here also; for some have δι ᾿ ὃν , “on account of whom;” so the reference may be to Christ. Whichsoever of the two readings you choose, still the meaning will be, that first the promises of God ought to be most highly valued; and, secondly, that they are gratuitous, because they are offered to us as gifts.
And he then shews the excellency of the promises, that they make us partakers of the divine nature, than which nothing can be conceived better. For we must consider from whence it is that God raises us up to such a height of honor. We know how abject is the condition of our nature; that God, then, should make himself ours, so that all his things should in a manner become our things, the greatness of his grace cannot be sufficiently conceived by our minds. Therefore this consideration alone ought to be abundantly sufficient to make us to renounce the world and to carry us aloft to heaven. Let us then mark, that the end of the gospel is, to render us eventually conformable to God, and, if we may so speak, to deify us.
But the word nature is not here essence but quality . The Manicheans formerly dreamt that we are a part of God, and that, after having run the race of life we shall at length revert to our original. There are also at this day fanatics who imagine that we thus pass over into the nature of God, so that his swallows up our nature. Thus they explain what Paul says, that God will be all in all ( ,) and in the same sense they take this passage. But such a delirium as this never entered the minds of the holy Apostles; they only intended to say that when divested of all the vices of the flesh, we shall be partakers of divine and blessed immortality and glory, so as to be as it were one with God as far as our capacities will allow. This doctrine was not altogether unknown to Plato, who everywhere defines the chief good of man to be an entire conformity to God; but as he was involved in the mists of errors, he afterwards glided off to his own inventions. But we, disregarding empty speculations, ought to be satisfied with this one thing, — that the image of God in holiness and righteousness is restored to us for this end, thatwe may at length be partakers of eternal life and glory as far as it will be necessary for our complete felicity.
Having escaped We have already explained that the design of the Apostle was, to set before us the dignity of the glory of heaven, to which God invites us, and thus to draw us away from the vanity of this world. Moreover, he sets the corruption of the world in opposition to the divine nature; but he shews that this corruption is not in the elements which surround us, but in our heart, because there vicious and depraved affections prevail, the fountain and root of which he points out by the word lust. Corruption, then, is thus placed in the world, that we may know that the world is in us.
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- 呵呵，人家加尔文都说了：the end of the gospel is, to render us eventually conformable to God, and, if we may so speak, to deify us. (麻烦先搞清楚deify是什么意思。)而你还在:但是耶稣被造论者心目中成为神的人是拥有与神同质的神性，只是没有神的神格。难道你要告诉我们，加尔文教导的deify是要我们具有【神格】？（麻烦，也先搞清楚神学对于神的生命，神的性情和神格的定义，以及这三者何者为可被人分享？何者不可？）
或许，你应当好好听听FT Torrence的劝告：
改革宗神学将我们在与基督在他的人性联合并交通中被赋予的神圣性情解释为他道成肉身的儿子的地位，所以也在他里面分享到神圣的生命和爱。也就是说，改革宗神学就是用亚他拿修在“反亚流（Against Arius）”完全同样的方式来解释“神化”。只有经过在他（基督）的人性中与他真实和本质的联合（加尔文自己的话），我们分享他所有的益处，如称义，成圣和重生，但是因为在他里面人性与神性在位格上合一，所以神格住在他的身体里，在他里面我们成为真正分享神自己生命的人。
最后，请注意加尔文在彼后1:4的解经中分别提到：
1. they make us partakers of the divine nature, than which nothing can be conceived better.
2. that the end of the gospel is, to render us eventually conformable to God, and, if we may so speak, to deify us.
3. we may at length be partakers of eternal life
若再加上【没有神格】，岂不是你所谓：这就成了佛学，人人有佛性，明心见性就显出既有的佛性，于是成了佛。
哈！原来【加尔文是释迦摩尼的弟子】啊！哎，我真是孤陋寡闻！~~~~~
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- Big,
劝你把【这就成了佛学，人人有佛性，明心见性就显出既有的佛性，于是成了佛。】这种你自己发明的谬论收起来。我手上拥有：
伊格那丢
游斯丁
Tatian of Assyrian
爱认纽
特土良
亚历山大的革利免
Hippolytus of Rome
亚历山大的俄列根
亚他拿修
Hilary of Poitiers
尼撒的贵格利
拿先斯的贵格利
奥古斯丁
亚历山大的区利罗
马克西母
Dionysius the Areopagite
大马色的约翰
马丁路德
约翰加尔文
等支持Theosis的一手资料。要不要我根据您【这就成了佛学，人人有佛性，明心见性就显出既有的佛性，于是成了佛】这句话，把他们一个一个请出来让您【枪毙】？让您告诉大家，他们都是【生在释迦摩尼前的释迦摩尼的弟子】？
大哥，别这样搞。建议您看看这本书吧！
http://www.amazon.com/Doctrine-Deification-Patristic-Tradition-Christian/dp/0199205973/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1319297400&sr=8-7
The Doctrine of Deification in the Greek Patristic Tradition (Oxford Early Christian Studies)
by Norman Russell
以下是一个评论：
implications of the incarnation and resurrection, July 26, 2007
By matt (the reading room) - See all my reviews
(TOP 1000 REVIEWER)
This review is from: The Doctrine of Deification in the Greek Patristic Tradition (Oxford Early Christian Studies) (Paperback)
As far as I know, this book is the best one stop read on this central Christian doctrine. All of theology, in its relation to humanity, is really a footnote to the reality of deification. But what does that really mean? Are we absorbed into God? Are we just made like him by decree? Or do we participate in the very life of God and yet remain distinct in our nature and personhood? How this was experienced and worked out in the early church is the subject of this most detailed book.
Based largely on Jules Gross' work (La Divination du chrétien d'après les Pères grecs), Russell begins by tracing the main points of Gross, adding the criticism that Gross failed to explain, and take into account, the content in which the Greek Fathers wrote and discussed theosis. He notes that although deification talk was common in many pre-Dionysian (6th century) theologians, they were not doctrinally consistent in their usage and meaning. It is finally with St Maximus the Confessor that the theology of deification is worked out systematically.
I am leaving tons of content out, but rest assured that if you have an interest in the topic from the Greek perspective, this is the book to get. But it is not a book for beginners. For that, you may find uncreated energy a useful primer.
Although Russell's focus is Greek theology, he does offer an appendix of Syrian and Latin Fathers on the topic, along with a brief discussion of modern authors on the subject, such as Rahner, Zizioulas and Mascall.
I would strongly recommend the writings of Valdimir Lossky, especially The Mystical Theology of the Eastern Church and Orthodox Theology: An Introductionon this subject. For a great East-West discussion, See A. Williams' The Ground of Union: Deification in Aquinas and Palamas. As well, please see Deification in the Eastern Orthodox Tradition: A Biblical Perspective, Being With God: Trinity, Apophaticism, And Divine-Human Communion, Theosis: Deification in Christian Theology (Princeton Theological Monograph) and Deification in Christ: Orthodox Perspectives on the Nature of the Human Person (Contemporary Greek Theologians, Vol 5).
My other reviews are often on this topic, and you can find some gems there to further your exploration of the implications of the incarnation, death and resurrection of our Lord.
因为翻译的缘故，中国基督教的神学总体上落后英语世界20-30年以上。建议您把您【引用谁（包括您自己）都看不懂的希腊文尼西亚信经的精神】花在这些【真正神学精华著作】上面，对您绝对是有益的。别等到30年后，才蓦然发现：哦！原来THEOSIS是人家李某当年就讲过，还被我批过，今天才发现是正统教义！
这样，岂不是很浪费生命？！
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- 我贴了三份材料：
Theologians in Dialogue With Thomas F. Torrance
The Doctrine of Deification in the Greek Patristic Tradition
Theosis不同观点比较
建议您参考后，特别注意TF Torrance的这段话：
The distinct properties of the one nature are not transferred to the other nature … What can be said is that through the perichoresis or interpenetration of the two natures in the unity of Christ’s person the human nature is restored, sustained and glorified as the new and perfect humanity of the last Adam, recapitulating the history of the first Adam. In the orthodox tradition this is called theosis (commonly rendered as “deification”), but this does not imply that Christ’s humanity ceases to be creaturely or becomes divine in essence. Reformed Theology shares this understanding, but avoids the language of theosis. It treats the theme more in terms of the sanctification of human nature in Christ. In both traditions this renewal of our common humanity in the person of the incarnate Word is affirmed and venerated as the decisive saving action of divine grace and the pledge of the renewal and restoration of all who are united to Christ as members of the body of which He is the Head. / 一个本性中的独特属性不会被转送到另一个本性。。。【我们能够说的事，借由杂基督位格中联合唯一的两性的互相渗透】，人性作为末后亚当的那个崭新和完整的人性而被重建，维持并被荣化，这就摘录了第一个亚当的历史。在正统中，这就叫做“神化”（Theosis，一般也称为“圣化”），但是这不代表基督的人性不再存在或在本性上成为神圣的。改革宗神学也分享了这样的认识，但是避免使用“神化/Theosis”的用词。她将这个主题当作人性在基督里的成圣。在这两个传统中，我们共有的人性在这个成为肉身的道的位格中被更新被，乃是由那些与基督联合并成为那个他（基督）作头的身体的肢体的信徒的被更新和重新恢复的神圣恩典决定性的救赎和保证，而被被确认和敬拜。
Torrance的这段对于Theosis的解释彻底驳斥了你所谓【成佛】的说法。（无巧不成书的是，当年CRI也因为地方召会教导的Theosis而认为地方召会的神学受了东方神秘主义的严重污染。今天CRI却成了地方召会的铁杆粉丝。）
除非您：
1. 否认您接受了圣灵，或
2. 否认您接受的圣灵是神，具有神的生命或性情，或
3. 否认您能够有份与这位具有神神命和性情的圣灵
（相信您【不敢】。因为你若敢否定任何一点，就是否定自己的救恩和基督徒的身份。）
否则，您所谓【成佛】，就是在攻击你自己的救恩而不自知。如此而已。
建议：要了解Torrance那段话，建议您先了解什么事【互相渗透-perichoresis】。我曾经在国度网跟改革宗诸贤讨论过这个词。您可以到那里翻翻。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 《反亚流四论文》、加尔文的注释被引用，但是看过了引用文的前后文之后，我还是维持原来的立场。总之，不要断章取义。教父的论述，都是被动地回应异端的论述，主要的目的在捍卫耶稣的神性。他们不提人会拥有所有的（全部的）神性。
至于李氏神学，我过去给的评语是哗众取宠，最近的评语是移花接木，未来可能的评语是答非所问（、或以偏概全）。你们的引用，除了使用相同的术语外，讲的内容都与你们的立场无关；相反的，这些引用更肯定了改革宗的立场，虽然改革宗已经很少使用类似的术语了。
一种“神成为人，使人成为神”的模式：神取了外来的受造身体，得以成为人；人取了外来的非受造神性，得以成为神。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- * 主动语态仍然是主动意，不为ἐκ-片语所改变。
太 1:18 ἔχουσα ἐκ πνεύματος ἁγίου.
太 13:41 καὶ συλλέξουσιν ἐκ τῆς βασιλείας αὐτοῦ
太 27:7 ἠγόρασαν ἐξ αὐτῶν
太 28:2 καταβὰς ἐξ οὐρανοῦ (第二不定過去式)
路 12:36 ἀναλύσῃ ἐκ τῶν γάμων
約 2:15 πάντας ἐξέβαλεν ἐκ τοῦ ἱεροῦ (第二不定過去式)
* 中动语态仍然是主动意，不为ἐκ-片语所改变。
太 12:11 τίς ἔσται ἐξ ὑμῶν
太 15:18 τὰ δὲ ἐκπορευόμενα ἐκ τοῦ στόματος
可 1:11 ἐγένετο ἐκ τῶν οὐρανῶν· (第二不定過去式-中动语态)
可 10:20 ἐφυλαξάμην ἐκ νεότητος μου
腓 3:20 ἐξ οὗ καὶ σωτῆρα ἀπεκδεχόμεθα
提前 6:4 ἐξ ὧν γίνεται
* 中動或主动语态是被動意，为ἐκ-片语所改变。
可 9:9 ἐκ νεκρῶν ἀναστῇ (第二不定過去式-主动语态)
路 24:49 ἐνδύσησθε ἐξ ὕψους δύναμιν (不定過去式-中动语态)
所以维持 罗1:3 的原议：耶稣的身体非受造。
一字之差：“被造”不是“被造物”，“被造物”不是“被造之物”。
专有名词：“飞轮”并不会飞。
就字面来看，如何判断 creature 是创造之物、还是被造之物？
异态动词：假语态，以中动语态或被动语态来表示主动意。以中动语态表示被动意，有之。以主动语态表示被动意，罕有。
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- Joh 10:31 犹太人又拿起石头来要打他。
Joh 10:32 耶稣对他们说：「我从父显出许多善事给你们看，你们是为那一件拿石头打我呢？」
Joh 10:33 犹太人回答说：「我们不是为善事拿石头打你，是为你说僭妄的话；又为你是个人，反将自己当作神。」
Joh 10:34 耶稣说：「你们的律法上岂不是写著『我曾说你们是神』吗？
Joh 10:35 经上的话是不能废的；若那些承受神道的人尚且称为神，
Joh 10:36 父所分别为圣、又差到世间来的，他自称是神的儿子，你们还向他说『你说僭妄的话』吗？
哎~~~~ 无语~~~~
教父的论述，都是被动地回应异端的论述，主要的目的在捍卫耶稣的神性。他们不提人会拥有所有的神性。
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the Spirit is not among the things that have come into being but belongs (idiom) to the divinity of the Father, and is the one in whom the Word divinizes the things that have come into being. But the one in whom creation is divinize cannot be extrinsic to the divinity of the Father.
灵不是那些得到存有之物中的一个，而是属于父的神格；也是在它里面，道【神化】了那些被造之物。在它里面【神化】万物的那位，绝对不会在父的神格之外。
《致萨拉蓬的信—关于圣灵》亚他那修
He became a human being that we might be divinized in him; he came to be in a woman and was begotten of a virgin in order to transport our errant race into himself and in order that from then on we may become a holy race and “partakers of the divine nature” (2 Pet 1:4), as the blessed Peter has written.
祂成为人，好叫我们在祂里面能被【神化】（divinized）；祂来到女人里，被童女所生，好把我们这个悖谬的族类带进祂自己里面，并从那一刻开始，我们能够成为圣别的族类和“神性的分享者”（彼后1：4），如同蒙福的彼得所写的。
《书信40：致亚代腓犹，主教和认信者，反对亚流党人 》，亚他那修
看来，华人教会确实有一股势力，为了否定神化的教训，不惜否定自己乃是【神性的分享者】（彼后1:4）的真理。悲哀啊！~~~~
- oldfish
- “许多细节观察表明，摩西五经并不是一部统一的译作。可以肯定地说，五经是由不同的译者完成的，因为其中的希腊语风格不一，忠于原著的程度不同，在各卷中显现出来的译者的神学倾向也不同。”
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真看不懂你跑去批判70士译本干嘛？
人家Schaff在做尼西亚前教父选集的时候，着重的是【忠实的翻译作者的神学思想】。现在重点在于，你难道要因为70士的缺陷，而否定亚他那修的教义是正统的？呵呵，Big，这是你的问题。你在治学的时候【过于主观】，甚至到了一个地步，不择手段的反抗【违反你观念】的教训。你的做法的结果不过就是：为了倒掉盆子里面的污水，把婴儿一起倒掉了！
这是今天华人基督教治学的悲哀！
- 删除 回复oldfish
- 呵呵，我也可以质疑你完全不过是【自言自语】罢了！
当然，我更欢迎您能够【列出我引用资料的希腊文或拉丁文】原文，并加以逐字翻译，分析，证明【创造没有创造的意思】，以阐明那个【埋藏在你内心深处，否定基督是人】的错误思想！
Big，基督人性被造这个真理会逐渐被华人教会再度正视并认可。到那个时候，请您别忘了做个见证：就是你今天所谓李氏神学后人顶住了压力，才打赢这场真理的战争的！
- 删除 回复oldfish
- 1 Apostolic Fathers 使徒教父：
1.1 Clement of Rome 羅馬的革利免 卒于約98或101年
1.2 Ignatius of Antioch 安提阿的伊格那丢 約67-110年
1.3 Polycarp of Smyrna 示每拿的坡旅甲 約69-156年
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呵呵，搞不清楚您列出这个清单干嘛？难道您知道他们那个承认神化？那个不承认？要不要我把手上的材料列出来给您参考？
别老用这种【灌水】的手法讨论。要讨论，就拿出真材实料出来。若你如同你自己声称的：认同改革宗神学，那就请您好好参考TF Torrance的呼吁。毕竟：您不是【大师】！
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
-
> 自己乃是【神性的分享者】（彼后1:4）的真理
分享有幾個意思：共有或合夥，分攤或分擔，參與或聯誼；
分享就是把自己的東西，拿出來給別人；或者領受別人的東西；
分就是部分的意思；不是全部，也不是擁有；
對於改革宗來說，分享神性就是領受聖靈內住，以及參與神神聖的拯救工程；
做過多的解釋和幻想，只會遠離十字架的真理和方向；
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- nycx根本就無法用希臘文來討論，只能舉例說英文聖經是這麼翻譯成 “被造”，教父也是這麼翻譯；我回應說，有別的翻譯本不做 “被造”，頂多做 “被生”；而且，這個 “造” 就英文或拉丁文都有 “成為” 的意思；
nycx只能引用工具書，說明有這麼個可能是被動意，說明有 “被造” 的意思；我回應說，在幾十個例子裡就這麼兩三個特例；而且有別的翻譯本不做被動意；即使有 “被造” 的意思，既然 “成為” 在前後文也通順合理，那麼什麼時候應該取用 “被造” 的意思？
nycx說是後面的ἐκ片語就会是被动意；我回應說，但是除了這個特例外，找不到ἐκ片語會把主動語態或中動語態變成被動意；“”
如果nycx的聖經原文程度只有這樣，身邊的希臘文專家也不幫忙，那麼就停留在道聽塗說的階段吧；
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