2011-9-27 00:35
>字根、字干是希腊文里最基本的东西，却让我谈了再谈，而最后Big说我“老是在字根、字干上打转”，这让我觉得Big说这话有点不厚道。
要讲清楚是怎么个基本东西。Big手边的参考书、工具书不多，只能在网络上查询。
敬请标示清楚引用的出处。经常给一本书名，叫人搜查书中的实际出处，真的是大海捞针，这也不是厚道。
> 我只是说，在圣经里出现50次以上的动词并没有第二不定过去式被动语态分词，
补充：我只是说，在圣经里出现50次以上的动词 的当中 并没有第二不定过去式被动语态分词，
> 而是这个字本身就具有被动的意义。即使它在主动语态下，也可以表达被动的意义，就如雅各书3章9节的γινομαι的用法。这里虽然用了主动语态，却是“被造”的意义。
γεγονότας, 1096, V-2RAP-APM, who were made ( http://biblos.com/james/3-9.htm )
> 我不知道Big凭什么来质疑路德圣经的翻译水准。
Big 都在赞叹路德的希腊文翻译，就别因为一句“何必拾人牙慧？”，跟着就忽悠接下来的关键提示：
路德也要参考其他名人的注释，足以表示这个字在罗1:3的角色不是很容易可以断定的。
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至于后面神学的部分，不是 Big 想讨论的重点；专注在字义和文法上。
Big 是圣经派的，对经文不多加衍生。
对于神学论述，除非有切确的参考出处，否则在耶稣的两性议题上，Big 仍然保有既有立场。
Big 已经回复了诸多这方面的参考引用， 有兴趣讨论可以回复 Big 之前的那些回应（请点击下面的连结）。
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>
不是这个字本身有被动的意思，是这个字的主动语态本身有被动意。
γεγονότας 是第二完成式的动词分词，第二完成式没有中动/被动字型（there can be no second perfect middle/passive）（“Basics of Biblical Greek Grammar” By William D. Mounce，page 287, Chapter 30, “Advanced Information”, 30.16）。
- 回《【转】[神学] 祂是被造的吗？》 (1) , (2)
- 回《nycx对big的回应》 ,
- 回《回应Big（四）》
- 小结罗1:3的“被造”争议
- 回：回应Big牧师最新的回帖 ,
- 回：我与Big牧师谈希腊文
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- Big
- 关于耶稣两性的争议，我的立场还是如前：圣经讲多少，我就说多少。
从人的理解，既然是人，当然是被造成的。使用“有限”、“被造”来界定所谓的人性。
但是，圣经是有什么相关的记载？经文到底是怎么讲的？
这个议题，在进一步的探讨时，将会涉及人的组成、亚当的后裔如何被造，等等尚未有定论的议题。
这些议题已经脱离了我目前的负担，也脱离我的兴趣：以圣经来认识神学。
我比较期望看见有较多的经文根据，而不是各种的假设、理论、模式、科学、哲学。
我花更多的精力，来检视经文的意思，检验各种的可能意思。
即使是教父们、宗改家们的言论，我也是在前后文上扩大阅读范围，引用的文句也是反复推敲。
进而缩小了可论证的范畴。
我认为在投入神学上的论证前，我应该多了解：经文到底讲什么，我能够从经文演绎到多大的范围。
彩虹炫 | 编辑 删除Big -
我会耐心等他们回应的。
是专家，就应该把事理讲清楚，也应该回应对方的疑问。不是：“也有”这个意思就必须是这个意思，也不是：其他的专家也这么认为所以就是这样。拿出专家的风范，讲清楚、说明白。特别是违反文法原则、或者只有唯一的特例，就更应该做个论述。不要道听途说，不要囫囵吞枣，不要因为大家都这么说，最终还是不明白为什么这里这么特别。
是专家，即应该好好交代参考引用的出处，好让读者可以尽快查到参考资料，然后检视是否合理。nycx在网络上的帖子，应该是学习上的作业，所以许多只有注脚号，没有注脚文。
- 删除 回复oldfish
- 呵呵，没事。听说举目正在准备篇【万言书】，拉出了一堆【希腊文专家】出来作证。BIG，我们认识也有十来年了吧？你可以把我的话当作【挖苦】，也可以把我的话当做【忠告】。我真的不想看见“小米加步枪”打垮“美式装备的精锐部队”的好戏，再次在赞美上演。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 这篇没有回答我的质疑。
罗1:3的“被造”，同一个字型在新约出现过七次，
http://concordances.org/greek/genomenou_1096.htm
只有三次，不到半数，被翻译成被动，一次 was made，一次 was done，一次 was come （按照英文，was come 不应该算是被动式，而是完成式）。
我要的答案，不是有没有专家这么翻译，而是为什么他们认定在这里是被动式？
就只因为“被造”来得通顺吗？那么“出现”也很通顺。
其次，我先前也说了，第二完成式只有主动字型，所以会有被动意。按照文法书说，异态动词的第二不定过去时态没有被动字型，所以会有被动意；但是，一般动词的第二不定过去时态是有被动字型。所以，约1:3的三个“成为”都可以翻译成被动的“被造”。
再强调一次，这些字做被动意的例子不多；而且，别的译本对于这些例子，还是翻译做“成为”（比如 NASB）。
第三，英文译本里，罗1:3被翻译成“被造”的不多，较多的翻译是“被生”、“成为”。
就文法，“成为”合乎文法。
就神学，“被生”合乎圣经。
“被造”并没有明显的圣经根据。
第四，后面的都是旧帖，
。。四、早期教父关于γινομαι这个字的解释
。。五、基督人性的创造者——圣灵
有些我已经回应过了。
如果能够把章节也列出来，那么会加快我的搜索和回应；
有些只有列出书名，就很难回复。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 引用教父著作时，请注意：
（1）拉丁教父会引用新约的拉丁文译本，拉丁文译本里常把“成为”翻译做“被造”。
希腊教父会提到旧约的七十士希腊文译本，七十士译本把箴言8:22的“有”翻译做“创造”。
所以，如果不参照原文圣经，圣经翻译会影响教父写作时的用字遣词。其次，拉丁教父说“被造”，希腊教父说“被创造”。
其次要注意的是：
（2）翻译的问题。对于多义字的翻译，应该多加小心。
旧约的箴言8:22是经文疑案，因为希伯来文经文里没有“造”的可能，英文译本、中文译本多跟从希伯来文经文。但是七十士译本又是新约时代通用的译本，连耶稣和使徒都多次引用。
新约的“被造”出现在拉丁文圣经译本、希腊教父的著作、一些英文圣经译本。
而拉丁文的“被造” facus 有两个字典型，一个意思是“造”，一个是“发生”；而“发生”的字典型是个异态动词，被动语态做主动意。
而英文的“造” make 也有“成为”的意思。“成为”也有两类，一类是实质上的变化，陶土变成陶器；一类是意义上的变化，奴隶变成宰相，罪人变成义人。
第三，引用时忌讳断章取义、以偏概全，更忌讳移花接木、张冠李戴。多读读前后文，看看书名、章节标题，才能抓住教父们的中心思想、内心的世界。
不要因为教父也这么说，所以就认定教父也是这个意思。
原因很简单，教父们所面对的问题是当时的问题，虽然类似今天的问题，但是大环境不同，他们所关切的重点也不同。以至于出现了相同的言语，但是对于问题有不同的诠释、有不同的论述方向。
比如，教父说耶稣被造，因为耶稣取了身体、成为人。被造论者就说，那个身体是被造的。被造论者又说，神也造了个身体给亚当。首先，耶稣是自己主动取了身体。其次，教父没有说到身体是被造的，只有说身体是被造物。被造论者说，被造物都是被造的。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- Latin - factus, Rom 1:3 qui factus est ex semine David , pt 3
Romans 1:3. qui factus est ex semine David
NAS: who was born of a descendant of David
KJV: which was made of the seed of David
Romans 11:17. et consocius radicis pinguedinis olivae factus es,
NAS: and became partaker with them of the rich root of the olive tree,
KJV: and with them partakest of the root and fatness of the olive tree;
1 Corinthians 1:30. qui factus est sapientia nobis a Deo
NAS: who became to us wisdom from God,
KJV: who of God is made unto us wisdom,
1 Corinthians 9:20. Et factus sum Iudaeis tamquam Iudaeus,
NAS: To the Jews I became as a Jew,
KJV: And unto the Jews I became as a Jew,
1 Corinthians 9:22. factus sum infirmis infirmus, ...omnibus omnia factus sum,
NAS: To the weak I became weak, ...I have become all things to all men,
KJV: To the weak became I as weak, ...I am made all things to all men,
1 Corinthians 13:1. factus sum velut aes sonans
NAS: I have become a noisy gong
KJV: I am become as sounding brass,
1 Corinthians 13:11. quando factus sum vir,
NAS: when I became a man,
KJV: but when I became a man,
1 Corinthians 15:45. “ Factus est primus homo Adam in animam viventem ”;
NAS: "The first MAN, Adam, BECAME A LIVING SOUL."
KJV: The first man Adam was made a living soul;
2 Corinthians 8:9. quoniam propter vos egenus factus est,
NAS: yet for your sake he became poor,
KJV: yet for your sake He became poor,
2 Corinthians 12:11. Factus sum insipiens.
NAS: I have become foolish;
KJV: I am become a fool in glorying;
Galatians 3:13. factus pro nobis maledictum,
NAS: having become a curse for us
KJV: being made a curse for us:
Galatians 4:16. Ergo inimicus vobis factus sum,
NAS: So have I become your enemy
KJV: Am I therefore become your enemy,
Ephesians 3:7. cuius factus sum minister
NAS: of which I was made a minister,
KJV: Whereof I was made a minister,
Philippians 2:7. in similitudinem hominum factus;
NAS: and being made in the likeness of men
KJV: and was made in the likeness of men:
Philippians 2:8. factus oboediens usque ad mortem,
NAS: by becoming obedient to the point of death,
KJV: and became obedient unto death,
Colossians 1:23. cuius factus sum ego Paulus minister.
NAS: and of which I, Paul, was made a minister.
KJV: whereof I Paul am made a minister;
Colossians 1:25. cuius factus sum ego minister
NAS: Of this church I was made a minister
KJV: Whereof I am made a minister,
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