2011-9-14 01:51
十年前我曾经与“耶稣受造”论者讨论过这个问题，当时他们以西1:15来支持“耶稣受造”，接着又开始引用教父的著作。
对于引用教父的著作，我也从前后文入手，对照中英文，进而认定为断章取义。当时引用的著作就有爱任纽、阿奎那、亚他拿修、等等。
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十年前我曾经与“耶稣受造”论者讨论过这个问题，当时他们以西1:15来支持“耶稣受造”，接着又开始引用教父的著作。
当时我以希腊文的文法和字义来回复，“创造的首生者”有许多种意思，为什么不采用其它的意思？
（近来我又发现，“造”和“生”的问题，为什么耶稣的受造是“生”，不同于其它的受造物？过去都认定“首生”就是“首先”。）
对于引用教父的著作，我也从前后文入手，对照中英文，进而认定为断章取义。当时引用的著作就有爱任纽、阿奎那、亚他拿修、等等。
为什么看重前后文？为了探求作者的思路、貫用法、目的。当然这是起源于回应灵意解经、百花齐放，导致圣经的话语有多种意思，甚至互相冲突，有些是毫不相干。
教父们有讲过类似的话，但是用法不同、目的不同。教父讲“耶稣受造”、“人成为神”，目的是“耶稣代死”、“人得永生”。但是“耶稣受造”论者的目的是“人得神性，成为没有神格的神”。还有许多细节上的不同。教父说“耶稣受造”时，通常是被动地回应对方的质疑，教父所要强调的还是：道成肉身、耶稣是人。教父、宗改家还是多次提到“取了”、“成为”。
十年后，网络上的资源多了，当然花很多时间搜查，才会找到有用的材料。这回，我更搜索教父们的拉丁文、希腊文的文稿，搜索宗改时德文、法文、拉丁文的文稿，然后考查字句的意思和文法。更直接证实，中文翻译有诸多不同，经常把“受造物”翻译成“受造”、“受造的”。
而“耶稣受造”论者也转向箴8:22的七十士希腊文译本、罗1:3的拉丁文译本。
问题是：其它的译文、原文圣经是怎么说？对照后，会发现几乎没有同样翻译、相同意思的译本和手抄本。
问题二，如果箴8:22所言为是，那么耶稣在亚当之前就被造了，到了新约时代又被造一次，可以肯定的是第二次的被造始造耶稣的人性。那么，第一次被造的是什么？后来又到哪里去了？还是第二次是拿第一次的来重造一次，那不就成了投胎转世？
许多牧长在这个议题上退让，因为教父们也讲过这样类似的话，也因为人必须经过受造才会成为受造物。
我的动机只是单纯的考查，对方讲得越多、我就考查地越多，因为对方讲得很奇怪，不同于过去的教导。
我的动机是因为看见了这个议题背后的问题：哗众取宠。“神成为人，为了叫人成为神”，这个标题很动听，但是已经偏离了十字架赎罪的主轴。还不如说“神痛恨罪而成为人，为了叫人脱离罪而亲近神”。其次，这个议题又加了一个但书：只是没有神格、不被敬拜。启22:9说我们“同是做仆人的”，众神不但不被敬拜，而且还是与众天使一同做仆人。所以，除了标题新颖，其实没有多大作用。
早期我就起初质疑“人成为神”，“有份于（分享）神性”为什么就等于“得着所有的神性”？在新天新地里，为何还要有医治万民的树叶？
唐崇荣说过，要在相似的东西当中分辨出它们不同的地方，要在不同的东西当中找出出它们相似的地方。
我希望我多些回复“耶稣受造”论，好让网友多知道些、多一些选择。
但是，我觉得我的才能有限、时间有限，我必须停止继续回应这个话题，我必须转移到别的议题上。
我认为我先前几个回应，已经找到一些网络资源，也设立了考查的模式、思维的模式、回应的模式，只要花时间必然可以找到更客观的证据。
我并不想别人要跟从我，也不想别人在“耶稣受造”的议题上选择立场，只希望大家多研究，不要道听途说，也不要怕犯错、失言，错则勿殚改，让证据说话。
我只是在这里表达我的立场、我的根据。
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- Big
- 教父讲“人成为神”，是讲得永生。人成为神的孩子后，就已经是神了。
“耶稣受造”论认为，人在复活后，会得到完全的神性，成为神，只是没有神格。
教父说“人成为神”，是指有份于（分享、参与）神性，而且要全然有份于神性。
“耶稣受造”论认为，人会得到神性，如同耶稣一样，神性与人性结合在义人的身上，于是人成为神人。
彩虹炫 | 编辑 删除Big - 有人觉得我为什么这么嘴硬？白纸黑字，就是写着“他被造”，我为什么这么不服输？
很简单，第一，旧约里神几次显现，向亚伯拉罕显现，又吃又喝；向雅各，与他摔交；向约书亚显现；难道都只是幻影，还是都是神性的人？如果人只能是被造，只能有人性，那么这些显现的人，是何种生物？难道是神临时造了身体，显现完了就丢弃、消失了？
第二，教父虽然也说“被造”，很多时候是在回应异端时，所作的部分认同，主要是因为圣经的拉丁文译本有这么说；很多时候，教父还是使用“取了”、“成为”。更重要的是教父们和宗改家们的一贯思维：(1) 基督成为真的人，为了替罪人死；(2) 人成为神，因为基督徒已经是神的儿女，因为有永生、不死，因为有圣灵同在。
第三，教父时期的信经不提基督受造，宗改时期的信条顶多承认基督是受造物。许多中文翻译把“受造物”翻译成“受造”、“受造的”，才会造成混乱。
第四，希腊文新约手抄本没有“基督受造”这样的句子。会把“成为”翻译成“被造”、“被生”，都是后人认为这样会比较通顺。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 为什么基督有受造物的身体，基督还不是受造的？
第一，那个身体一定是受造来的吗？旧约时神显现多次，那些身体也是受造来的吗？难道神都有神性和人性？即使都是基督在显现，难道基督在新约之前就有了身体，如同七十士希腊文译本的箴言8:22说，创造之前就被造了？基督不就有好几个身体？
第二，教父和宗改家虽然说基督是被造的，但是未曾说那个身体是被造的。反而在说基督被造的时候，说基督取了人性、取了身体；说这是新的创造，神性和人性的结合。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- “人成为神”论者也提出，
- 在今世的信徒是小神，还在学习成为神，到了复活后，就成了完全的神。
- 其次，信徒基本上按着今世的工作，在复活后有三种待遇，在新圣城外（黑暗）、在新圣城里（有光明）、以及做王的。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 圣经里另一个无始无终的人，是麦基洗德。
来 7:1-3 这麦基洗德就是撒冷王，又是至高 神的祭司，本是长遠为祭司的。... 他头一個名翻出来就是仁义王，他又名撒冷王，就是平安王的意思。... 7:3 他无父，无母，无族谱，无生之始，无命之终，乃是与 神的儿子相似。
诗 110:4 耶和华起了誓，决不后悔，说：你是照著麦基洗德的等次永遠为祭司。
来 5:6 就如经上又有一处说：你是照著麦基洗德的等次永遠为祭司。
来 5:10 并蒙神照著麦基洗德的等次称他为大祭司。
来 6:20 作先锋的耶稣，既照著麦基洗德的等次成了永遠的大祭司，就为我们进入幔内。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 再澄清一次，
教父说耶稣被造，是指耶稣被造成新的创造，人神合一；造不是身体被造，造是取-穿身体。
其次，即使圣经里意思是被造，也是耶稣被造，不是耶稣的身体被造，甚至是说耶稣被造成肉体，耶稣被造成大卫的后裔（字面的意思是从大卫的后裔被造，耶稣被造是借着大卫的后裔）。
被造的：
(1) 被造成的，(2) 有被造物的性情，属被造物的。
被造物：
(1) 被造成的物体，(2) 不是神的物体，是属地的，(3) 有形体的物体，不(单单)是灵，(4) [近代] 有生命的物体。
尾语。耶稣的身体当然可以是被造成的，但是请用圣经来说服我，不要辗转推论，也不要一厢情愿地限定了字句的意思。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 我想，恢復本中文聖經也不翻譯做被造，因此這個話題，也該告一個段落，落幕了；
引用新約英文翻譯或舊約希臘文翻譯；但是不熟悉外文，讀出來的句意稍嫌走味，畢竟現代的外文譯本多不翻譯做被造；這個做法也引發問題，哪種翻譯是正確的，如何協調不同的翻譯；
其實，耶穌被造原始的聖經根據是西1:15 是首生的、在一切被造的以先，被翻譯做被造物中的首生者；當然，這個本身就有問題，已經被造好了又如何被生，其次，按新約的英文翻譯，後來又再被一次，成為大衛的後裔；
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 後來根據 the fruit of the womb, the seed of woman ，提出耶穌的身體必須被造；
農事上有嫁接，繁殖上有移植（體外授精，試管嬰兒）；
seed = 種子，後代，種類，糧食；
fruit =
（舊約）樹的果子，土所生產，生物所生產；言行所造成的後果；
（新約）樹果，依本性所結的果；收成，成果，結局；地的出產；
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 真的是无药可救，
（1）反对耶稣被造论的人竟然不知道：耶稣被造论就是在讲耶稣的身体是被造成的。
（2）耶稣被造论的人竟然不知道：教父在反对异端的哪些错误。
亚流被定为异端因为认为耶稣是半神半人、非神非人的神人，他引用箴言8:22说明耶稣是被造的，不是自有永有的；但是主流教父反驳说，耶稣是被造成全神全人、真神真人的神人。
呼吁各位，
不要乱开炮火，要看清楚对手在讲什么；不要轻易定罪对手，要冷静分析，理性论证。
不要断章取义，看清楚文献在讲什么；相似不是相同，相同不是同义，剪贴不是原貌。
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