2011-11-1 06:40
========================================
〉 奇怪的是，我一开始就举例说明希腊文圣经在其他地方也用γινομαι的主动或中动语态来表达被动意，为何Big牧师就不提了。是不是我每次谈到这点时，Big都视而不见，甚至我在上一次的帖子里用希腊语文法谈到被动句型时，Big牧师也没有看到？所以现在就说我“根本就无法用希腊文来讨论”。这种避重就轻、不顾事实的说法，可不是好习惯。
2011-10-11 07:24
* 关于希腊字 γίνομαι （ginomai）
罗1:3 γενομένου 第二不定过去时态-中动语态-分词-所有格，在新约有7次。钦定本翻译做被动意有3次，做“被造”有一次，但是新美国标准本做“被生”。加4:4 γενόμενον 第二不定过去时态-中动语态-分词-受词，在新约有4次。钦定本 KJV 翻译成被动意有4次，新美国标准本 NASB 只有2次；钦定本 做“被造”有2次，但是新美国标准本做“被生”。腓2:7 γενόμενος 第二不定过去时态-中动语态-分词-主词，在新约约有25次。钦定本翻译成被动意有10次（一次“is become”，两次“was come”），做“被造”有5次，新美国标准本也做“被造”有一次。徒26:6 γενομένης 第二不定过去时态-中动语态-分词-所有格，在新约约有32次。钦定本翻译做“被造”有2次（新美国标准本也做“被造”有一次），做“was come”有11次。
结论：中动语态做被动意，这是少数；也有别的译本仍然做主动意。翻译成“被造”，更是少数；也有别的译本做“被生”。所以，“被造”的神学论述不是基于字义，不是基于翻译，而是基于少数的特例。
〉 Big牧师称，有别的翻译本不做“被造”，顶多做“被生”。看来Big牧师是赞同“被生”这种译法。即使作“被生”解，这也指明它是一种被动语态，那Big牧师为何至死都认为罗1:3的γινομαι绝对不具有被动意呢？另外，在希腊文圣经里使用了669次的γινομα，在KJV英文圣经里没有一次译为“被生”意，在中文圣经里也只有罗1:3和加4:4这两处译为“被生”意。但这个字在KJV圣经里译为“be made”这意义的却超过40次。KJV英文圣经之所以未将γινομα译为“被生”，是因为希腊文圣经里表达“生育”、“生产”意的，从未用过γινομα这个字，而是用另两个希腊文动词：γενναω和τικτω。这也就是为何安波罗修和奥古斯丁在解释罗1:3和加4:4这两处经文时，都避开了“被生”，而用“被造”的原因。
先弄清楚英文的“be made”有些什么意思。
就英文譯本，nycx 偏爱 KJV，Big 偏爱 NASB。如果罗1:3讲的是“被生”，那么耶稣被造就有少了一份圣经根据。
安波罗修和奥古斯丁是拉丁教父（早期的拉丁教父还是希-拉双修，不过遗留下来的作品多是拉丁文），在解释罗1:3和加4:4这两处经文时，基本上都参考拉丁文译本（安波罗修过世前，武加大译本已经开工约十年了；注意，武加大译本的初衷是整合拉丁文翻译的不同），写作也是拉丁文，当然顺理成章地使用“被造”。
〉 Big牧师也称，这个 "造" 就英文或拉丁文都有 "成为" 的意思。当一字多义时，那Big能不能根据上文下理选择一个最合适的解释呢？当大利奥说：“祂确是神，因为‘万物是藉着祂造的，凡被造的，没有一样不是藉着祂造的’。祂确是人，因为是‘从女子而造，且受造于律法之下’（加四4）。”（God in that all things were made by Him, and without Him was nothing made: man in that He was made of a woman, made under law Galatians 4:4 .）请问Big牧师，在这句话里，你给“made”这字选择哪一种解释，是“成为”呢，还是“被造”呢？我在此恭候你的答案！奥古斯丁说：“祂卑微到受‘造’的地步，所以祂被差遣，就是受造。”请问这里的“造”可解释作“成为”吗？
根据罗1:3 的结构，γενομένου 只是个虚字，可有可无，重点是后面接的介词片语。
英文、中文都是翻译，要了解大利奥的意思，还是看原文吧！大利奥是罗马教皇利奥一世，所以大利奥应该是引用拉丁文译本。“was made” 或 “made” 就是 “became” “发生、成为”。
奥古斯丁的话，要从前后文来看。当奥氏说这句话时，是接着 加4:4 讲下去的，所以“受造”是分词做名词（substantive，省略了后面修饰的名词，可能是人、物、地），意思是“成为”，省略了后面的介词片语“从女子而出”、“于律法之下”。
〉 请问Big牧师我何时说罗1:3的γινομαι“有这么个可能是被动意”？哪道我在那篇主帖里所说的这句话“所以，无论从γινομαι的字义来看，或从圣经的用法来看，或从希腊语的文法来看，或从其他译本的翻译来看，或从早期教父的解释来看，罗1:3的γινομαι确定无误的是表达被动的意义”，Big牧师竟然没有看到？我说“……罗1:3的γινομαι确定无误的是表达被动的意义”，却被Big牧师理解成我在“说明有这么个可能是被动意”。我对Big牧师具有如此卓越的理解能力，实在是佩服得五体投地。
错误理解 nycx 的意思，这是 Big 的错误。但是 nycx 的根据只會支持： 罗1:3 的 γενομένου 确定无误的是表达主动意。
从希腊语的文法来看，异态动词就是以中动语态来表达主动意。即使是第二不定过去时态，中动语态可以有被动意，但是新约里400多个例子，就这么一个例子是被动意。
从其他译本的翻译来看，主动的“成为”和被动的“被生”参半。如果是“被生”，Big 就没有异议，因为耶稣被生这一点有许多的聖經根据。
从早期教父的解释来看，多半是翻译自拉丁文（“factus”，“factum”），而参考的译本就英文（做“was made”）和中文（做“被造”）。factus 和 factum 对照新约的用法，几乎是主动意的“come to pass”。
〉 γινομαι在圣经里所表达的被动意，在KJV英文圣经里译为被动语态的就超过100多次。岂是如Big牧师所说的仅有几个特例。
希腊文是被动语态，英文自然也翻译成被动语态。
γινομαι 的各种字型在新约出现 671 次。主动语态 67 次，中动语态 456 次，中动-被动语态 102 次，被动语态 46 次。
其中，中动-被动语态与被动语态合计 148 次。
其中，中动-被动语态与被动语态合计 148 次。
有些被动语态还作主动意。
γενομένου (genomenou) — 7 OccurrencesVerb - Aorist Participle Middle - Genitive Masculine Singular
Matthew 26:6 V-APM-GMS KJV: Now when Jesus was in Bethany,Mark 6:2 V-APM-GNS KJV: when the sabbath day was come, he beganActs 1:16 V-APM-GMS KJV: which was guideActs 25:15 V-APM-GMS KJV: when I was at Jerusalem,
〉 我在另文已说过，我虽然才学了一点希腊文，但用来与Big牧师讨论已经够了，还用不着寻求希腊文专家的帮忙。但Big牧师称“那么就停留在道听涂说的阶段吧”。我所援引的早期教父们对γινομαι这字的解释，难道在Big牧师眼里只是一种“道听途说”？ 帕利坎曾说：“那些以自己的学问炫耀博学的人无视‘教父在古代学问上的造诣’，并反对他们对‘古人见证’的典籍的必要引证。人们可以把持异端者定义为企图以自己的邪念破坏教父训导的人。”改教家们都认为早期教父们是圣经可靠的诠释者。马丁路德的宗教改革方案可以总结于一句话：“圣经与圣奥古斯丁”。加尔文也和其他改教家一样常常诉诸教父的见证。在《基督教要义》中加尔文大量引述了教父的著作，尤其是奥古斯丁和伯尔纳的著作。人若扬弃了圣经传统的解释，结果只能是神学上的混乱。Big牧师以自己个人对圣经的解释来反对教父们对圣经的诠释，并非明智之举。谨记“唯独圣经”，其意义并非“唯独我自己”。
第一、既然唯独圣经，就不会唯独教父、唯独传统了。
第二、仔细看看教父在前后文里，怎么解释“被造”，就会知道“耶稣被造论”只不过道听途说；就会知道宗改家、归正神学一直紧守在教父诠释的基础上。
〉 1、Big牧师曾要求我解释罗1:3的γινομαι为何被认定为被动意，我请Big牧师认真仔细地阅读安波罗修的《论基督教信仰》第三卷的第四和第五章。但从Big牧师的回帖来看，他并未读过这些资料，反而要求人家要“好好考察前后文，好好考察原文”。在此，提醒Big牧师，想要劝勉别人，先要好好要求自己。
安波罗修的《论基督教信仰》第三卷的第四和第五章，讲的是两种“被造”（這是按英文翻译来说；其实是两种“成为”），一种是道成肉身，成为人；一种是成为人的拯救者。
更重要的是第七章，开始探讨箴言8:22的“创造”。接续的几章，安波罗修慢慢点出：子的被造是被生、是拿取。
〉 2、我在《再谈罗1:3的“被造”争议》一文中，提到Big牧师对我们的不实指控：教导“半神半人的耶稣”。我未见Big牧师在回帖里对此提出任何相关的证据，也未见Big牧师收回他的指控。再次提醒Big牧师，请认真对待此事！
里面是神，外面是人，这样难道不是半神半人的耶稣？
先前请 nycx 提出全神全人的耶稣的證明，但是得到的回复是被 nycx 控告做不实指控。
- 回《【转】[神学] 祂是被造的吗？》 (1) , (2)
- 回《nycx对big的回应》 ,
- 回《回应Big（四）》
- 小结罗1:3的“被造”争议
- 回：回应Big牧师最新的回帖 ,
- 回：我与Big牧师谈希腊文
========================================
- oldfish
- 里面是神，外面是人，这样难道不是半神半人的耶稣？
============================================
唉，所有的古教父和正统神学家又再次被【一枪撂倒】了！（估计big忘了自己坚持的，基督【披上】一个被造的人性。的那个【披上】是什么意思了？！
）
彩虹炫 | 编辑 删除Big -
> 基督【披上】一个被造的人性
不，
是：基督【披上】一个人性；基督【披上】一个被造物；
不是：被造的人性；
基督不是非被造與被造的結合體，也不是非被造物與被造物的結合體；
基督是同時具有神性與人性，基督具有完全的神性與完全的人性；
基督是神、也是人；基督是完全的神、也是完全的人；
- 删除 回复oldfish
- 呵呵，我刚刚读到的~~~~
。。。强调被造不关乎神学，而关乎道成肉身的本性，正如约翰自己所说：“这就是我曾说：有一位在我以后来的人在我以前被造。。。” Pg281
关于罗马书1:3的解经：
这样我们就知道，祂被造为人，他的被造逼得是针对他的人性而言的，而且在圣经另一处你可以读到“他被造为大卫后裔”，就是说就肉身而言，祂‘被造’为大卫的后裔，单他在世界以先就是神所生的神。 Pg271
作者乃是大名鼎鼎的安波罗修，奥古斯丁的师傅，在《论基督教信仰》这本书里面的教导。（三联出版）
哎，为什么前人已经【定案】的东西，您不单纯接受就好。还要左拐右湾的【自己发明】一些稀奇古怪的说法，来证明自己的超凡绝伦呢？
- 删除 回复oldfish
- 哎，建议您看看改革宗祖宗奥古斯丁的老师安波罗修的话：父与子都是灵，因为不是受造之体就是灵。《论基督教信仰》Pg32，三联出版社。
所以，你否认基督人性被造，就是教导基督的人性是一个【灵】。换句话说，就是否定基督具有真实人性的【幻影论】。这是明确被历代基督教定位异端的教导。
而根据他在PG129的这段话：除了不是受造物的没有人能是创造者，而不是受造物的毫无疑问就是神。
所以，你否定基督人性被造，就是变相教导基督的人性是神性。这明确的违反了加克顿里面的【四不】，明确教导基督的人性是神，不是人！
悔改把！别再扯什么【只要耶稣是受造的】和【耶稣却在约翰前被造】。在承认耶稣有一个被造的人性前，您老的正统地位是值得怀疑，也是可以被攻击的！
我建议你好好拜读安波罗修的《论基督教信仰》。在这本书中，他（不好意，我也一样）完全继承了亚他那修在《反亚流四论文》第二部的做法，逐经文阐明一个事实：因为我们读到神的儿子“被造”是就他的肉身而言，不是就他从父受生而言的。 嘻！你不会忍不住，然后冒出句“安波罗修脑筋有问题”！吧？这样代志就大条了！
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
-
> 父与子都是灵，因为不是受造之体就是灵。
原文的意思不会是“受造”，因为那个“造”是主动语态的分词，顶多是行创造之体。但是那个“造”也可以做名词“受造物”。
《论圣灵》 book 1, chap 9, sec 106. quod non est creaturae corpus,
creat.urae VPAR 1 1 GEN S F FUT ACTIVE PPL
creat.urae VPAR 1 1 NOM P F FUT ACTIVE PPL
*creatur.ae N 1 1 GEN S F
*corpus N 3 2 NOM S N
> 除了不是受造物的没有人能是创造者，而不是受造物的毫无疑问就是神。
原文是：他不能是万物的造物者，除非他不是受造物；但是他不是受造物，无疑地他是造物者。
基督是人，所以基督是受造物，不是造物者；
但是基督是神，所以基督是造物者，不是受造物。
> 你否定基督人性被造
就等你找出哪个信条、哪个大公会议指出基督人性是被造的。
> 别再扯什么【只要耶稣是受造的】和【耶稣却在约翰前被造】。
请你再回去读清楚：
page 282, book 3, chap 10, sec 64. 施洗约翰宣告"有一位在我以后来的在我以前被造，" 就是... 他又作为神配受敬拜。
正统的看法，“基督被造”就是：基督取了肉身、穿了肉身。
非正统的看法，“基督被造”就是：基督的肉身是受造的。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
-
不要断章取义地扭曲教父们的教导，
也不要回避别人的回复。
打就跑，躲躲藏藏，这样不是办法。
很久以前，我就说过了，你们的谈论模式就是：不回应，只是不断地丢一个接一个的议题，最后又回到原点，于是觉得已经有了个完整地论述。这个叫做走马看花、蜻蜓点水。
No comments:
Post a Comment