2011-10-31 01:56
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- Big
- 2011-8-3 23:13
耶稣是有受造物性的非受造物。
李氏神学会论证错误，就是他们把受造与受造物死板地联系在一起。他们认为，受造就会成为受造物，受造物必然是受造成的。 (8-3 23:14)
李氏神学套用别人的话时，很少理会：出处在讨论什么，在出处的用法是否与他们相同。 (8-3 23:23)
呵呵，也经由他们，自己读了一些古人的写作，也明白前人的主张。我想，讨论耶稣的受造，结论就是耶稣既是人，又是神。 (8-3 23:26)
耶稣是受造的，因为耶稣有人性。耶稣的人性是受造的，因为耶稣是受造的。似乎是循环论证，但是这个就是教父们所想要说的。 (8-3 23:29)
我该否认“耶稣是受造的”吗？是的，因为圣经不是这么样说。我不会依附教父的言论，其次，答辩中的假设或描述不会是教父们的中心思想 (8-3 23:38)
彩虹炫 | 编辑 删除Big - 2011-8-4 04:14
圣经都不统一，神的话还可以相信吗？根据罗1:3，耶稣到底是被生，还是被造？
圣经和圣经译本，除去次经，还有95%以上的相同、相似。 (8-4 04:16)
不统一的经文，通常并不造成教义的不同。教义不同通常发生在经文相同，解释不同。 (8-4 04:18)
不统一的经文，会造成教义的不同，通常是因为不参考整本圣经来解释。 (8-4 04:21)
追求永生: 有的时候解释不同，是因为圣经所针对的听众不同，没有全局观念的解经却把不同侧重的经文揉合到一起，然后大喊圣经有矛盾。其实质还是牧师提出的没用整体解经的弊病。 ... (8-11 23:34)
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 昨天 20:49
为什么教父可以说耶稣是被造的，李氏就不可以说耶稣是被造的？
因为教父是根据圣经说的，不多做添加。 (10-30 20:50)
因为李氏说人会成为神，只是没有神的神格；但是教父说人会成为神，因为人成了神的儿女。 (10-30 20:52)
拉丁教父根据罗1:3说耶稣被造，希腊教父根据箴8:22说耶稣被创造。 (10-30 20:55)
李氏引用西1:15试图证实耶稣被造。 (10-30 21:57)
“二、三世纪时期的初期教父，清一色地认为将这里的「首生者」，认定为「神的话」（logos，或作『道』，见约一1）” (10-30 21:58)
“第四世纪初期，阿里乌学说兴起，为了保全神格的独一性，...不仅传讲基督是受造之物，在一切造物中居首，也将「子神」贬低为「次神」，” (10-30 21:59)
“四、五世纪的教父，...主张这里的「首生者」，乃是指成为肉身的基督。...他们将这里的「受造之物」，解释为「属灵的新造」，” (10-30 22:00)
李氏神学的问题就出现在：只取所需；李氏从不处理矛盾议题，比如二、三世纪的教父作『道』，不主张是指成为肉身的基督。 (10-30 22:12)
教父的道路叫回归圣经，李氏的道路叫捉襟见肘。 (10-30 22:14)
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- * 主动语态仍然是主动意，不为ὑπὸ-片语所改变。
太5:15 τιθέασιν αὐτὸν ὑπὸ τὸν μόδιον
太17:12 ὁ υἱὸς ... μέλλει πάσχειν ὑπ’ αὐτῶν.
太22:31 ὑπὸ τοῦ θεοῦ λἐγοντος
马4:32 δύνασθαι ὑπὸ τὴν σκιὰν αὐτοῦ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ κατασκηνοῦν.
马5:26 παθοῦσα ὑπὸ πολλῶν ἱατρῶν
路7:6 ὑπὸ τὴν στέγην μου εἰσέλθῃς·
路7:8 ἔχων ὑπ’ ἐμαυτὸν στρατιώτας
徒5:21 εἰσῆλθον ὑπὸ τὸν ὄρθρον
林前15:27 πάντα γὰρ ὑπέταξεν ὑπὸ τοὺς πόδας αὐτοῦ.
弗1:22 καὶ πάντα ὑπέταξεν ὑπὸ τοὺς πόδας αὐτοῦ
来12:3 τὸν τοιαύτην ὑπομεμενηκότα ὑπὸ τῶν ἁμαρτωλῶν
雅5:12 ἵνα μὴ ὑπὸ κρίσιν πέσητε.
犹1:6 ὑπὸ ζόφον τετήρηκεν,
* 中动语态仍然是主动意，不为ὑπὸ-片语所改变。
雅2:3 ἢ κάθου ἐκεῖ ὑπὸ τὸ ὑποπόδιον μου,
* 中動或主动语态是被動意，为ὑπὸ-片语所改变。
太19:12 εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνουχίσθησαν ὑπὸ τῶν ἀνθρώπων (不定过去时态-主动语态 γίνομαι)
路13:17 τοῖς γινομένοις ὑπ’ αὐτοῦ. (现在时态-中动语态 γίνομαι)
路23:8 ἰδεῖν ὑπ’ αὐτοῦ γινόμενον. (现在时态-中动语态 γίνομαι)
徒12:5 προσευχὴ δὲ ἦν ἐκτενῶς γινομένη ὑπὸ τῆς ἐκκλησίας (现在时态-中动语态 γίνομαι)
徒20:3 γενομένης ἐπιβουλῆς αὐτῷ ὑπὸ τῶν Ἰουδαίων (第二不定过去时态-中动语态 γίνομαι)
徒26:6 ἡμῶν ἐπαγγελίας γενομένης ὑπὸ τοῦ θεοῦ (第二不定过去时态-中动语态 γίνομαι)
加4:4 τὸν υἱὸν αὐτοῦ, γενόμενον ἐκ γυναῖκος, (第二不定过去时态-中动语态 γίνομαι)
加4:4 τὸν υἱὸν αὐτοῦ, ... γενόμενον ὑπὸ νόμον,(第二不定过去时态-中动语态 γίνομαι)
弗5:12 τὰ γὰρ κρυφῇ γινόμενα ὑπ’ αὐτῶν (现在时态-中动语态 γίνομαι)
林前10:9 ὑπὸ τῶν ὄφεων ἀπώλλυντο. (未完成时态-中动语态 be destroyed)
林前10:10 ἀπώλοντο ὑπὸ τοῦ ὀλοθρευτοῦ. (第二不定过去时态-中动语态 be destroyed)
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- * 主动语态仍然是主动意，不为ἐκ-片语所改变。
太 1:18 ἔχουσα ἐκ πνεύματος ἁγίου.
太 13:41 καὶ συλλέξουσιν ἐκ τῆς βασιλείας αὐτοῦ
太 27:7 ἠγόρασαν ἐξ αὐτῶν
太 28:2 καταβὰς ἐξ οὐρανοῦ (第二不定過去式)
路 12:36 ἀναλύσῃ ἐκ τῶν γάμων
約 2:15 πάντας ἐξέβαλεν ἐκ τοῦ ἱεροῦ (第二不定過去式)
* 中动语态仍然是主动意，不为ἐκ-片语所改变。
太 12:11 τίς ἔσται ἐξ ὑμῶν
太 15:18 τὰ δὲ ἐκπορευόμενα ἐκ τοῦ στόματος
可 1:11 ἐγένετο ἐκ τῶν οὐρανῶν· (第二不定過去式-中动语态)
可 10:20 ἐφυλαξάμην ἐκ νεότητος μου
腓 3:20 ἐξ οὗ καὶ σωτῆρα ἀπεκδεχόμεθα
提前 6:4 ἐξ ὧν γίνεται
* 中動或主动语态是被動意，为ἐκ-片语所改变。
可 9:9 ἐκ νεκρῶν ἀναστῇ (第二不定過去式-主动语态)
路 24:49 ἐνδύσησθε ἐξ ὕψους δύναμιν (不定過去式-中动语态)
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 〉 我一开始就举例说明希腊文圣经在其他地方也用γινομαι的主动或中动语态来表达被动意，为何Big牧师就不提了。
2011-10-9 20:08
这篇没有回答我的质疑。
罗1:3的“被造”，同一个字型在新约出现过七次，
http://concordances.org/greek/genomenou_1096.htm
只有三次，不到半数，被翻译成被动，一次 was made，一次 was done，一次 was come （按照英文，was come 不应该算是被动式，而是完成式）。
〉 即使作“被生”解，这也指明它是一种被动语态
那就不必讨论了，因为罗1:3并不支持“耶稣被造”。
〉 当大利奥说：“祂确是神，因为‘万物是藉着祂造的，凡被造的，没有一样不是藉着祂造的’。祂确是人，因为是‘从女子而造，且受造于律法之下’（加四4）。”（God in that all things were made by Him, and without Him was nothing made: man in that He was made of a woman, made under law Galatians 4:4 .）
万物是藉着祂 成就 的，凡 成就 的，没有一样不是藉着祂 成就 的。
（是）从女子而 出 ，且（是）于律法之下。
〉 奥古斯丁说：“祂卑微到受‘造’的地步，所以祂被差遣，就是受造。”请问这里的“造”可解释作“成为”吗？
On the Trinity (Book IV) - Chapter 19 - 26
26. When, therefore, the fullness of time had come, God sent forth His Son, made of a woman, made under the Law; to such a degree lowly, that He was made; in this way therefore sent, in that He was made. If, therefore, the greater sends the less, we too, acknowledge Him to have been made less; and in so far less, in so far as made; and in so far made, in so far as sent. For He sent forth His Son made of a woman.
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 〉 无论从γινομαι的字义来看，或从圣经的用法来看，或从希腊语的文法来看，或从其他译本的翻译来看，或从早期教父的解释来看，罗1:3的γινομαι确定无误的是表达被动的意义”
γινομαι 的字义来看，“被造”只是占一小部分。与其说是被动，不如说省略了绕道结构中一个被动语态的的分词。
从希腊语的文法，同一个字形，有七个例子，只有一个做“被造”，另一个做“被做”。在查遍第二不定过去时态和第二完成时态的例子，也就罗1:3和雅3:9做被动意“”被造”。所以，令人难以认同，中动语态或主动语态有被动意（只有极少数的例外），以及这个字 γενομένου有被动意，γινομαι 有“被造”的意思。
从其他译本的翻译，多看看其它的经文，看看圣经的惯用法，就会知道罗1:3的翻译只是个特例，根本不是文法、字义所能够解释的。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 〉 提到Big牧师对我们的不实指控：教导“半神半人的耶稣”。
2011-10-22 17:00
[耶稣又是人、又是神，请你先用逻辑证明。
然后再用逻辑证明：耶稣又是完全的人、又是完全的神。
目前你们说的是：里头是神，外壳是人，半神半人的耶稣。]
你们证明不了：耶稣是全人、也是全神，
因为你们所理解的耶稣：里头是神，外壳是人。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 迦克敦信经（４５１ＡＤ迦克敦大会制订）
迦克敦信经全文如下：
我们跟随圣教父，同心合意教人宣认同一位子、我主耶稣基督，
是神性完全、人性亦完全者。
祂真是上帝，也真是人，具有理性的灵魂，也具有身体。
按神性说，祂与父同体；
按人性说，祂与我们同体，在凡事上与我们一样，只是没有罪。
按神性说，在万世之前，为父所生；
按人性说，在鞔近时日，为求拯救我们，由上帝之母童贞女玛丽娅所生；
是同一基督，是子、是主、是独生的，具有二性，
不相混乱，不相交换， 不能分开 ，不能离散。
二性的区别不因联合而消失，各性的特点反得以保存，
会合于一个位格、 一个实质之内 ，而并非分离成为两个位格，
却是同一位子、独生的、道上帝、主耶稣基督。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 〉 奥古斯丁说：“祂卑微到受‘造’的地步，所以祂被差遣，就是受造。”请问这里的“造”可解释作“成为”吗？
(English)
On the Trinity (Book IV) - Chapter 19 - 26
26. When, therefore, the fullness of time had come,
God sent forth His Son, made of a woman, made under the Law;
to such a degree lowly, that He was made;
in this way therefore sent, in that He was made.
If, therefore, the greater sends the less,
we too, acknowledge Him to have been made less;
and in so far less, in so far as made;
and in so far made, in so far as sent.
For He sent forth His Son made of a woman.
For He sent forth His Son made of a woman.
And yet, because all things were made by Him,
not only before He was made and sent,
(Latin)
19. 26. Cum ergo venit plenitudo temporis,
misit Deus Filium suum factum ex muliere, factum sub Lege 142,
usque adeo parvum, ut factum;
eo itaque missum, quo factum.
Si ergo maior mittit minorem,
fatemur et nos factum minorem,
et in tantum minorem in quantum factum,
et in tantum factum in quantum missum.
Misit enim Filium suum factum ex muliere,
per quem tamen quia facta sunt omnia,
non solum priusquam factus mitteretur,
English= http://www.newadvent.org/fathers/130104.htm
Latin= http://www.augustinus.it/latino/trinita/index2.htm
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- to such a degree lowly, that He was made;
in this way therefore sent, in that He was made.
usque adeo parvum, ut factum;
eo itaque missum, quo factum.
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/13094468.html
《奥古斯丁-论三位一体》【古罗马】.pdf
26、祂卑微到受“造”的地步。所以祂被差遣，就是受造。
http://book.kuanye.net/files/article/fulltext/0/714.html#18834
二六、祂卑微到受“生”的地步。所以祂被差遣，就是受生。
http://www.360doc.com/content/11/0803/23/1317564_137787819.shtml
二六、祂卑微到受“生”的地步。所以祂被差遣，就是受生。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 〉 奥古斯丁说：“祂卑微到受‘造’的地步，所以祂被差遣，就是受造。”请问这里的“造”可解释作“成为”吗？
祂卑微到 成为（从女人而出，在律法之下） 的地步，
所以祂被差遣，就是 成为 （从女人而出，在律法之下）。
注：所以在这样（卑微）当中他被差遣，也这样成为。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 〉 人若扬弃了圣经传统的解释，结果只能是神学上的混乱。
人若 “改变” 了圣经传统的解释，结果只能是神学上的混乱。
仔细看看前后文，甚至章节标题，就知道教父们所要表达的完全是不同于你们断章取义的论述。
〉 谨记“唯独圣经”，其意义并非“唯独我自己”。
你们是唯独圣经，还是唯独教父？
当教父的论述与圣经不同时，我选择站在圣经这一边。除非圣经不是一本人人可以读得懂的书；但是这样又违背圣经是写给普罗大众的初衷。
〉 我请Big牧师认真仔细地阅读安波罗修的《论基督教信仰》第三卷的第四和第五章。
第四章在讲第一种被造，子、神子成为人、人子，但是是个免予死亡的人。
第五章在讲第二种被造，神成了拯救的神、拯救的基督。
2011-9-14 22:26
book III, chapter 7, 46: [“在耶和华造化的起头， 在太初创造万物之先，就有（英文为created，创造）了我。（箴言 8:22）”的意思是主耶稣乃是为了父救赎的工作而由童女被造 。确实，我们不能怀疑这乃是 論及 道成肉身 的奥秘，因為主之所以親自 穿上 了我們的肉體，乃是为了要将他手的工作从败坏的奴役中 拯救 出来，]
2011-9-22 17:12
book I, chapter 10, 84: factus oboediens (became obedient)
book I, chapter 10, 54: (created from virgin, born of God)
2011-9-22 17:55
book III, chapter 5, 35: (not always however, being made referred to creation)
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 〉在该书的第三卷，安波罗修频频引用新旧约圣经详论基督人性的受造。那时西方一般的基督徒也能使用希腊文，而作为西方教会最伟大的讲道者安波罗修更是精通希腊文，并且他也在著作里经常用希腊文来解释圣经中关键的字句。在《论基督教信仰》第三卷的第四章末了，他用罗1:3说到基督在祂的人性里被造为大卫的后裔后，接着在第五章，他用了一整章的文字谈到关于希腊字γινομαι在圣经里该如何翻译的问题。他清楚指出在罗1:3 这里应该译为“被造”，因为他认为这节经文里的γινομαι有“陈述创造的现实或目的”的意义，而其它几处译为“成为”的经文则与创造无关。当然，奥古斯丁是根据拉丁文圣经指出基督的人性是受造的。作为早期教父思想之集大成者的奥古斯丁全是用拉丁文写出其浩瀚的著作。
第四章和第五章讲的是两种被造，主要要从耶稣的神性和人性来区分经文的意思。
其实要到第七章才开始讲耶稣被造，而且是根据箴言8:22，与新约的 γινομαι 无关。再往下读，创造只用于万物，耶稣的受造独立于这类的创造。耶稣的被造乃是被生，乃是取了人的样式。
〉 奥古斯丁在他的著作里一再引用加4:4和罗1:3来说到基督人性的受造，这位用拉丁文来写作的伟大的早期教父作家难道会不明白拉丁文facio这个字在圣经里何时该解释为“被造”，何时该译解释“成为”吗？
拉丁文的“造”和“成为”是同一个字，该如何解释是翻译拉丁文的人的责任。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- ＞ Big牧师在最近的回应里称，“主动语态仍然是主动意，不为ἐκ-片语所改变”。此言差矣！在被动句型中，介词“υπο”有时被“εκ”等其他介词所代替。说主动语态“不为εκ片语所改变”，如同说“不为υπο片语所改变”。
不管是 υπο（在...之下） 还是 εκ（从） ，只有接被动意时，才有“被”的意思，否则他们自己有本身的意思。
罗1:3是动词接 εκ ，找其他的介词，毫不相干。
我查遍了动词接 εκ，几乎没有非被动语态来表示被动意。
目前也查了大半的动词接 υπο，也是少数例子，通常是 γινομαι 。
就文法上，主动语态就是主动意，少有表达被动意，否则存在被动语态又是为何？中动语态常表达被动意，因为一些时态没有被动语态字型；但是还是属于少数，异态动词的中动语态有被动意更是少，因为异态动词就是没有主动语态，所以以别的语态字型表示。其实，反而是被动语态常有主动意，即使是非异态动词。
ps. 我修了分别修了两年的希腊文和希伯来文，平时就翻阅原文字典。虽然还够不上大师、或专家，但是比起这些初学希腊文的学生强太多了。真想把这些学生的文章发给他们老师看。
pps. 李氏神学治学的方式就是这样，从“信入”到动词的字义、介词的字义，都是一知半解地引用参考书，不求证于参考书，也不求证于圣经，紧接着就刷刷刷地大做文章。看见他们引用教父的文章，也是一样，不求证，就掐头去尾，又是刷刷刷地剪辑成文。一些牧师看见他们又是引用原文，又是引用教父著作，看了就心虚；但是偏偏我就是闲着，详读参考书，细读引用出处的前后文，就发觉他们的做法无赖，应该说他们惯用的方式：断章取义、移花接木、哗众取宠、以偏概全；避重就轻、答非所问、理直气壮、叫嚣谩骂。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2011-10-31 02:18
请 nycx 过来这里讨论，否则请 oldfish 把我在评论里的回应也转给 nycx，不要让 nycx 老是在炒冷饭。
我错误的地方，我已经更正。我接着质疑 nycx ：字根、字干对字义的影响；nycx 还没有回复。
υπο片语并没有出现在罗1:3，不过我还是会一一核对υπο片语的例子。
所以我说，nycx 的希腊文程度就这么一点。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- http://www.regentcsp.org/wzxk_list.asp?id=1037
基督人性受造争议之深度解析
http://bbs.cgdepot.net/viewthread.php?tid=8225
《以圣经人观终结基督人性受造争议》
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