2011-7-28 21:06
关乎基督神性与人性的辩论，由马丁路德博士作于1483-1546；
translated from the Latin text 路德没有违背圣经，圣经也没有违背真理。
英文的 to be made 有 to become （成为）的意思，拉丁文的 factus 也有“成为”的意思。
老话一句，路德所要强调的是：耶稣是人。
路德不正面回应“耶稣的人性是否被造”。 路德认为，耶稣是受造物，那是因为耶稣有人性。人性是一个性质，耶稣穿上了、取了人性。 路德一再强调是“人的性情”。
第13条是个争议，“an errantly” 被翻译成中文 “明显的”。
但是从上下文，以及“it is said”，意思应该是 “错误地说”。
translated from the Latin text 路德没有违背圣经，圣经也没有违背真理。
英文的 to be made 有 to become （成为）的意思，拉丁文的 factus 也有“成为”的意思。
老话一句，路德所要强调的是：耶稣是人。
路德不正面回应“耶稣的人性是否被造”。 路德认为，耶稣是受造物，那是因为耶稣有人性。人性是一个性质，耶稣穿上了、取了人性。 路德一再强调是“人的性情”。
第13条是个争议，“an errantly” 被翻译成中文 “明显的”。
但是从上下文，以及“it is said”，意思应该是 “错误地说”。
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爱莫能助！
老是这么断章取义地胡乱引用别人的话，吃亏的还是自己。
知道你们很仔细在考查，但是但是，请你们把前后文的意思读通顺了之后，才引用，不要张冠李戴。
还有，中文翻译的部分，要请教熟稔英文的人。比如“an errantly”到底是什么意思。
老是这么断章取义地胡乱引用别人的话，吃亏的还是自己。
知道你们很仔细在考查，但是但是，请你们把前后文的意思读通顺了之后，才引用，不要张冠李戴。
还有，中文翻译的部分，要请教熟稔英文的人。比如“an errantly”到底是什么意思。
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就上文。神造，不是话 Word 被造，而是身体被造。他取了这个身体，像我们一样。“造”是用作“生”。圣子不是一件作品，在本质上是圣父的后裔。对人被造的各样描述并不表明话的本质（the Essence of the Word），但是他成为人。
奥氏企图保持耶稣的神性，而努力解释“造”的背后含义，最后说出“他成为人”。
奥氏企图保持耶稣的神性，而努力解释“造”的背后含义，最后说出“他成为人”。
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“就算一个字翻译错了，也不影响路德整篇文章的意思。”
但是会影响引用者的理解。
但是会影响引用者的理解。
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亚氏说了，“被造”怎么讲都行，但是对人说的，不关于耶稣的本质，总之耶稣是成为人。
对于亚氏来说，耶稣的“被造”都是“生”的意思。
“亚他那修可是认为箴言8:22就是指基督的人性是被造的！”
这个就再查查了。 亚氏在讨论耶稣的神性，亚氏认为异端所引用的经文并不能证实耶稣是受造的。
亚氏根本不理会经文在说什么，一股劲地捍卫耶稣的神性。
后来，如我前面提的，亚氏采用“造可造，非常造”来回应，总之耶稣不是一般受造的。我还算客气，会提示一字多义、字义交集，会提示经文出处的主旨。
不要急于引用教父的话，不要教父提到什么就认定教父同意什么。
另外，箴言8:22不是亚氏提出来的，亚氏被动回应这个问题。
箴言8:22 的“有了我”，英文译本多做“possessed” （有），除了少数，如2007 New Living Translation， Bible in Basic English。拉丁文译本也做“possessed” （有）。有问题的是七十士译本，做“created”（造）（参考：http://www.newadvent.org/bible/pro008.htm#verse22）。 ἔκτισεν 有两个字根 ἐκτίνω （付清）和 κτίζω （造）。（参考：http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e)%2Fktisen&la=greek&prior=po/lin#lexicon）
这个问题怎么解决，我也不知道。耶稣和使徒都用七十士译本，答案一，他们欣然接受（耶稣在起初就造好了，那么为什么要投胎？）；答案二，不是“造”的意思；答案三，不是指耶稣（是圣灵，或智慧）。
对于亚氏来说，耶稣的“被造”都是“生”的意思。
“亚他那修可是认为箴言8:22就是指基督的人性是被造的！”
这个就再查查了。 亚氏在讨论耶稣的神性，亚氏认为异端所引用的经文并不能证实耶稣是受造的。
亚氏根本不理会经文在说什么，一股劲地捍卫耶稣的神性。
后来，如我前面提的，亚氏采用“造可造，非常造”来回应，总之耶稣不是一般受造的。我还算客气，会提示一字多义、字义交集，会提示经文出处的主旨。
不要急于引用教父的话，不要教父提到什么就认定教父同意什么。
另外，箴言8:22不是亚氏提出来的，亚氏被动回应这个问题。
箴言8:22 的“有了我”，英文译本多做“possessed” （有），除了少数，如2007 New Living Translation， Bible in Basic English。拉丁文译本也做“possessed” （有）。有问题的是七十士译本，做“created”（造）（参考：http://www.newadvent.org/bible/pro008.htm#verse22）。 ἔκτισεν 有两个字根 ἐκτίνω （付清）和 κτίζω （造）。（参考：http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e)%2Fktisen&la=greek&prior=po/lin#lexicon）
这个问题怎么解决，我也不知道。耶稣和使徒都用七十士译本，答案一，他们欣然接受（耶稣在起初就造好了，那么为什么要投胎？）；答案二，不是“造”的意思；答案三，不是指耶稣（是圣灵，或智慧）。
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- oldfish
- 老话一句，路德所要强调的是：耶稣是人。
路德不正面回应“耶稣的人性是否被造”。
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唉，人有了成见后，就难办了。路德的话非常清楚：
13． 因这缘故，有人能大胆的说：“基督是受造之物”，因为明显的，基督是被造的。22
14． 约翰福音第一章说：“道成了肉身”（The Word was made flesh）。按我们的观念，更合适的说法，应该是“到肉身化了”（The Word was incarnated）或“道成了属肉的”（The Word was made fleshly）。
15． 在这件事上，圣经的表达方式和正统教父的表达方式应做一切的准则。
他又说，
26． 一个无学问的人，一个未受过训练的人，或一个没有常识的人，不知道如何分辨一个带有多种意义的词语。29
27． 要知道，那些以旧的用法解释“基督是受造者”的人士，就是那些认为基督仅仅是受造者的人士，根本不是基督徒。30
他还说，
31． 其实这些异端人士的里面，隐藏着欧迪奇的影子，等待有一天机会来到，否认道成肉身的真理。34
32． 这等人士外表承认道成肉身，在人面前作秀，但其实等待舞台灯光暗下来之后，就在一否定了基督是受造者之后，就接着否认道成肉身。
33． 在这等不可以理性了解的题目上，我们必须守住一个原则，就是以合适的方式解读教父们的话，这是必须的。36
34． 当你知道一个人的教训明明是合乎基督教信仰，是正统的，却硬要将他所说的一些可质疑的话扯成异端，这样的行为是邪恶的。
他接着说，
51． 假若有人认为“基督作为人乃是一受造物”，感到不自在或感到困惑，文法家可以安慰他。47
52． 所有想要以不同方式讨论这问题的人，应当学习用越简单的话发表越好。
他怕有人看不清楚，再说，
56． 既然说：“基督是照着他是人性说”或“基督照着他的人性说”或“基督以他的人性说”或“基督借着人性说”或“基督在他的人性里说”这各种不同的说法，其实都是说明基督是受造物取了受造之人的样式，或者更直截了当说，既然这些说法都是指基督的人性就是一个受造物，既然怎样说都是指同一件事，那些想将这不同的说法解成不同观念的冒牌逻辑学专家是应受唾弃的。
他还不厌其烦的解释，
士闵克非不是这样看法，他听见教父们说，基督按着人性说乃是受造物，他就立刻捉住这话，歪曲它并滥用它来达成他的目的。55 就是教父们说了基督按着人性说是受造物，这种说法是可理解的。然而，士闵克非将这话歪曲，指控说：“据这话说，基督就仅是受造物了。”邪恶的人啊！为何你不附加一句：“照着他的神性说，他也是创造主！在这意思控制下，可以说基督是受造物。”56 然而士闵克非并没有这样解释。他反而说：“若加上这一句话，我的良心可能受骗。故此我不加上这一句话。”
他接着又拼了老命说：
士闵克非应以以下的理由被否定：人是受造物，基督是人，所以基督是受造物，但士闵克非又说：“人类的救主不能又是受造物，又坐在父宝座的右边，又是亚伯拉罕的后裔等等。”但是这种理论的自然结论是我们必须反对的。
他又唠唠叨叨的说：
在基督身上，受造者与创造者和为一，是同一位，因为“受造者”这词的意义有其含糊之处，而人（马聚）听此词都会联想到一个与创造者有别的受造物，故此人就惧怕用此词。但是，“受造者”这词是可以适度被用的，正如奥古斯丁曾在极大的兴奋中说：“这不是极大的奥秘吗？那创造者愿成为受造者。”
他还没说完，又说：
这是士闵克非的辨理。这是他荒谬无稽之论点之一，因为他在“属性相通”的真理偏差了。被敬拜的是神性联而为一的人性。不错，我们可以无误的说基督的人性受到敬拜，因为这人性是与他的神性不可分开的，并且将这人性具体的形容为“基督的”人性，就更足以够立场否定以上的反论。。。因为凡敬拜基督之人性的，并不是仅以他作为受造者而敬拜之，（基于二性之联合）而是同时以他作为创造者而敬拜之。基本的点是二性的联合。
他接着再解释：
我们不可能就这基督的人性说他仅仅是一个受造者，这样说就抹杀了他的神性。69这是士闵克非反对的理由。“他反对说基督是受造者，因有冒犯他神性的可能。”基督不是纯粹是受造者，基督徒的确宣称基督照着他的人性说是受造者。
他觉得不够，继续解释：
“被生”是指他的神性而言。然而，士闵克非将神性与人性混在一起。
我们同意教父们以他们表达的方式，说明基督乃是“受造物”。然而在未受过训练的人中，“受造物”一词总是指一些与创造者分开的东西。故此，这样的说法不是太高明。当我们说基督是受造物时，我们的领会是神圣认为所取的人性，并且在领会上，在基督里的受造物并不是主词（连从哲学立场看也不能如此领会），而是穿上的一件东西。基督作为受造的，是与神永不分开的。故此，他之作为“受造物”，并不是基于旧的意义和思想。
他最后总结于：
在基督身上有两个性情（natures）。神圣的性情，就是灵；人性的性情，就是血与肉。就着他的人性而言，基督是受造物；就着他的神性而言，基督是神。而这两者紧密的联合到一个地步，以至二性成为一个人位。
若这还叫做【路德不正面回应“耶稣的人性是否被造”】，我只能无语了！
- 删除 回复oldfish
- 亚氏根本不理会经文在说什么，一股劲地捍卫耶稣的神性。
后来，如我前面提的，亚氏采用“造可造，非常造”来回应，总之耶稣不是一般受造的。我还算客气，会提示一字多义、字义交集，会提示经文出处的主旨。
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为亚他那修阵亡于Big之手而默哀！
彩虹炫 | 编辑 删除Big -
关于路德的两性论文，我还是维持原来的立场。路德并没有说，耶稣的人性是受造的。这是我一直在争论的，但是这个不是你的重点，所以我们没有需要继续讨论下去。
其次，基督是受造，这句话是就基督的人性说的。基督是受造的（因为圣经译本这么写），所以基督是受造物。基督的人性是受造物。基督取了(take)人性，穿上(assume)人性。以上的说法都是字面上的说法，严格来说，基督不是受造物，因为两性在基督里合而为一。
不过，我得承认，教父、路德都有说过：基督是受造的。如李氏所宣称。
但是我还是维持原来立场，教父的主张、宗改的主张、现在归正的主张都是一致的。重点是，耶稣是两性合一的位格。
我从来就不反对说，基督的人性是受造的，基督的身体是受造物。只要基督是人，这就行了。因为是人所以是受造物，因为是受造所以是人，这两者都不是我关心的，只要基督是人，这就行了。
归正神学所强调的是耶稣的两性并存、两性合一。
争论耶稣收造、耶稣受造的人性，都无法表达两性合一。
耶稣自称人子，这就够了，只要基督是人，这就行了。
耶稣是受造的吗？字面上是这样。
新约里说耶稣被造成为(made)XXX，我不认为在这种句型时，应该这样翻译，否则耶稣就被造了好几回。新约又说受造的首生者，如果要拘泥于字面，那么到底是“造”还是“生”？难道万物都是上帝生的？耶稣还算是独生子吗？
旧约，也只有箴言8:22的七十士译本有问题。8:22讲的是圣子吗？圣子是被造的吗？圣子的身体早已造好，又怎么从马利亚出生？
目前我还是认为，亚氏在8:22专注在基督的神性上。我还会去仔细读一遍。
箴言8:22引发了基督教的隐忧，基督教没有统一的经文。
基督教夸口圣经无误、圣灵保守、同感一灵，其实都走进历史山洞，或者也只是历代的空话。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
-
这个不是我的立场，是路德的立场。
不同意，就举例说。
路德说，耶稣是受造的，所以耶稣是受造物。耶稣是人，所以耶稣是受造物。就人性来说，也是是受造物。人是受造物，所以耶稣是受造物。 旧词汇，新意思。所以说，造可造，非常造。路德与亚式都有相同的立场。
注意！路德讲的是：耶稣是受造的，不是：耶稣的人性或身体是受造的。因为耶稣的两性合一，不可分开。
李氏神学与教父神学有许多的不同，虽然两者使用一些相同的语言。
1。李氏主动提出耶稣被造；教父被动回应异端的质疑。教父努力在捍卫耶稣的神性和人性，更加努力捍卫两性的合一，不可分。
2。李氏认为基督徒将来会成为完全的神，没有神格的真神；教父认为基督徒已经成为了神。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
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路德认为，耶稣是受造物，耶稣的人性是受造物，特别指出耶稣有受造物。
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13． 因这缘故，有人能大胆的说：“基督是受造之物”， 因为明显的 ，基督是被造的。22
14．约翰福音第一章说：“道成了肉身”（The Word was made flesh）。按我们的观念，更合适的说法，应该是“到肉身化了”（The Word was incarnated）或“道成了属肉的”（The Word was made fleshly）。
15． 在这件事上，圣经的表达方式和正统教父的表达方式应做一切的准则。
16． 也可以说，教父们已被承认是正统的，故此他们的表达方式，虽然 我们不宜效法 ，但是还是可以的。23
16. Or rather, many things are allowed even to the fathers who are agreed to be orthodox, which we should not imitate.
25． 当我们说 基督照着他的人性可称为“受造物” ，士闵克非以其蛙兵鼠将（batarchomyomachis）愚昧的嘲笑我们。28
26． 一个无学问的人，一个未受过训练的人，或一个没有常识的人，不知道如何分辨一个带有多种意义的词语。29
27． 要知道，那些以旧的用法解释“基督是受造者”的人士，就是那些认为 基督 仅仅是 受造者的人士，根本不是基督徒。30
28． 基督徒乃是那些竭力反对从以上的方式了解基督是受造者的人士，而亚流派，正是以上述的方式教训人。31
29．很显然，士闵克非乃是向虚渺之黑暗（empty darkness）狂吠，反对他自己梦想中制造出来的“受造者基督”。32
30． 这些人士忘记了自己是谁，他们一面承认神成为肉身，一面又不敢反对 肉身乃是受造的。
30. And forgetting himself, the man concedes that God was made flesh, though he has not yet dared to deny that flesh is a creature.
56． 既然说：“基督是照着他是人性说”或“基督照着他的人性说”或“基督以他的人性说”或“基督借着人性说”或“基督在他的人性里说”这各种不同的说法，其实都是说明 基督是受造物取了受造之人的样式，或者更直截了当说，既然这些说法都是指 基督的人性就是一个受造物，既然怎样说都是指同一件事，那些想将这不同的说法解成不同观念的冒牌逻辑学专家是应受唾弃的。
56. Thus since these forms of speech–Christ according as he is a man [secundum quod homo], or according to his humanity [secundum humanitatem], or with respect to his humanity [humanitate], or by his humanity [per humanitatem], or in his humanity [in humanitate]–mean nothing else than that he has a creature or has assumed a human creature , or, what is simplest, the humanity of Christ is a creature, the false logicians [pravilogicales] are to be condemned, who give different meanings to different grammatical forms of expression of the same matter.
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
-
1. 对于路德来说，教父也可能犯错；但是在这里，教父的言论被扭曲了
。
2. 列出英文翻译，做为对照。可以看出中文翻译有稍微不同。最重要的是，英文翻译里显明了路德一贯的信念，耶稣有不可分的两性，“单独谈论耶稣的人性”是不对的，“不谈论耶稣的人性”也是不对。
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第二部分—介言
马丁路得于1540年2月28日52关于基督之神性与人性的辩论。
末了，我们要观察教父们的说法。 他们若有任何地方说法不太妥当，我们也应正确的领会他们的话，而不是像教皇党[天主教]所作的，扭曲教父们的话。..... 我们学习赞同教父们的话。 就是不能赞同，我们也饶恕他们。因为没有一个人智慧到一个地步从来不失脚或跌倒，特别是在说话的事上。54
士闵克非不是这样看法，他听见教父们说，基督按着人性说乃是受造物，他就立刻捉住这话，歪曲它并滥用它来达成他的目的。55 就是教父们说了基督按着人性说是受造物，这种说法是可理解的。然而，士闵克非将这话歪曲，指控说：“据这话说， 基督就仅是受造物了。”邪恶的人啊！为何你不附加一句：“ 照着他的神性说，他也是创造主！在这意思控制下，可以说基督是受造物。”56
..... 他们应当加上说，我们是说 基督就着他的人性是受造者，但照着他的神性是创造者。
Finally, we must observe the manner of speaking [phrases] of the holy Fathers. But if they have sometimes spoken ineptly [incommode], it is to be rightly interpreted, not abused, as the papists do, who, having twisted the words of the Fathers, ..... whereas [the Fathers] thought correctly concerning these things, as many of their sayings testify with clearer and more apt expression. Such is the sinful and sacrilegious man who twists the correct sayings of the Fathers. But we learn to agree with the sayings of the Fathers; or if we cannot agree with them, we forgive them, for no man can be so wise that he does not sometimes stumble and fall, especially in speaking, where it is easy to slip.
Schwenkfeld does not see this, and so when he hears the Fathers say that Christ according to his humanity is a creature, at once he seizes on the saying and twists it and abuses it for his own purposes. Even if the Fathers say that Christ according to his humanity is a creature, this could in any event be tolerated; but Schwenkfeld wickedly twists it: “ Therefore Christ is simply a creature.” Why, wicked man, do you not add that Christ according to his divinity is the Creator? Therefore he was created!
..... He should have added, that we say that Christ is a creature according to his humanity, and the creator according to his divinity.
1．
原因如下：在基督里他的神性与人性联于一人位，在神学上，这两性以性质说，是有分别的，以人位说，这是没有分别的。它们是不能分的，是两种独特的性质，但同属一不可分的人位，并没有两个人位，然而那个自独特的又是不可分的，故此， 性质是独特的，但人位是不可分的。
But these two natures are distinct in theology, with respect, that is, to the natures, but not with respect to [secundum] the person. For then they are undivided [indistinctae], but two distinct natures, yet belonging to an undivided person [indistinctae personae]. There are not two distinct persons, but what is distinct is undivided [sed sunt distinctae indistinctae], that is, there are distinct（有分别的） natures, but an undivided（不可分离） person（位格）.
注：神学上的person位格，不是单单指人格。三位一体就是three persons (in) one being，three persons指的是父、子、圣灵。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 读清楚：祂成为人。
TOOK upon him the form of a servant, and WAS MADE in the likeness of men ~KJV, Php 2:7 (8-2 16:54)
是祂被造，不是身体被造。 (8-2 16:56)
耶稣是有受造物性的非受造物。
李氏神学会论证错误，就是他们把受造与受造物死板地联系在一起。他们认为，受造就会成为受造物，受造物必然是受造成的。 (8-3 23:14)
李氏神学套用别人的话时，很少理会：出处在讨论什么，在出处的用法是否与他们相同。 (8-3 23:23)
呵呵，也经由他们，自己读了一些古人的写作，也明白前人的主张。我想，讨论耶稣的受造，结论就是耶稣既是人，又是神。 (8-3 23:26)
耶稣是受造的，因为耶稣有人性。耶稣的人性是受造的，因为耶稣是受造的。似乎是循环论证，但是这个就是教父们所想要说的。 (8-3 23:29)
我该否认“耶稣是受造的”吗？是的，因为圣经不是这么样说。我不会依附教父的言论，其次，答辩中的假设或描述不会是教父们的中心思想 (8-3 23:38)
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