2012-2-28 14:39
2010-5-16 19:49
pt1
请教一个有关圣经的问题：四种[尼西亚信经] 都把[独生子] 的概念无限延伸，说耶稣是“万世之前，由圣父所生”。 您认可这种说法吗？ 我注意到使徒信经没这个说法。
Big 5 天前
使徒信经 据信是初代教会的共同信仰，应该是殉道时期的作品，主要是讲述信徒所信的耶稣。
尼西亚信经 主要是在分清楚圣子与圣父之间的关系。“这道太初与神同在。万物是藉着他造的” 所以耶稣存在于万世之前。“我为此而生，也为此来到世间” 应该是指耶稣生于万世之前。
“一概都是藉着他造的，又是为他造的” “只有在父怀里的独生子将他表明出来” 也都支持上述的说法。
Big 5 天前
一般认为，“叫耶稣复活了... 你是我的儿子，我今日生你” 所以父神是藉着复活 生子。
但是，耶稣受难前就一再称天父为父，父神也两次称耶稣为：我的爱子。耶稣还声称 “还没有亚伯拉罕就有了我”，又一再称父神为 “差子来的父” “差我来的父”。
Big 5 天前
就神学来说，“生”不是肉体上的生殖，乃是强调子的身份，所谓的 kingship, sonship，王子继承王位，行治理、审判之实。耶稣提到神子、人子时，耶稣都跳过一般的意思（真神、真人），而进到审判、拯救的特殊涵义。
pt2
关于耶稣与神的关系，近一年来我读经默想形成一个认识（可能冒天下之大不韪，被打成异端思想？），一直想找个能独立思考的思想开放的牧师私下请教。可能您是神派来为我解惑的吧？我在此私下向B牧求教。请B 牧暂时放下先入为主的“传统”观念，否则可能读不下去。
Big 4 天前
我并不赞成随便就说人是异端。不幸的是，历史上开会定别人是异端时，都没有让异端有辩白的机会。我觉得除了因信称义以外，其他的教义都可以包容，但是不要走极端，极端只可以发生在因信称义这个教义上。
我赞成您引用的“一般认为，“叫耶稣复活了... 你是我的儿子，我今日生你” 所以父神是藉着复活 生子。“耶稣受难前就一再称天父为父，父神也两次称耶稣为：我的爱子。”” 您的回答很全面，还有，约翰福音4次提到[独生子]。
但是所有这些指向耶稣的[父]-[子]、[神子]、[人子]、[独生子]概念和提法都是在新约，旧约没有。 虽然旧约出现97次[人子]，但是除了[但7：13] 预言末世[人子]理当暗指耶稣外，其余都不是指耶稣，亦即，新约[父]-[子]、[神子]、[人子]、[独生子] 都是指耶稣肉身在世的33年间的身份，是一个方便说法，因为当时人人知道耶稣是民间女子所生、以为他只是普通人的儿子，木匠的儿子，突然要说他就是神，人们根本无法接受，可能早就因而被人打死了；为了表明耶稣不是普通人的儿子，又要表明耶稣与神有独一无二的特殊关系，神默示圣经时只好用人间最亲密的[父子]关系来称呼他是[神的儿子][独生子]，实际上是借用人类可理解的人间语言做作的比喻，然而这并非是耶稣与神关系（亘古以前直到永远）的本质描述，用人类语言也无法说清（unspeakable words）神的奥秘。神是个灵。没人知道天上神的奥秘， 连唯一上过第三层天又回来的保罗（该是最有发言权了！），也没说升天后的耶稣依然屈尊[神子] 的地位，如果耶稣升天后还是[神子]或[子神]，就有[父子]上下尊卑之别。反而贬低了耶稣。
Big 4 天前
但7:13 是说：有一位像人子的。以西结被神多次称为人子。
基本上，耶稣自称是人子，神子多半是别人对耶稣的认定，耶稣也欣然接受神子的头衔-称呼。
Big 4 天前
在天上的情景，我们并不清楚，但是在地上却很清楚地区分父和子。
“父差子作世人的救主。”
“父不审判什么人，乃将审判的事全交与子，叫人都尊敬子如同尊敬父一样。”
“使万民作我的门徒，奉父、子、圣灵的名给他们施洗。”
“凡不认子的，就没有父；认子的，连父也有了。”
“人子要在他父的荣耀里，同着众使者降临。”
在耶稣在世的那33年里，确实存在“父神”与 “子神”！！！“父神”以灵的本尊在天上，“子神”以肉身在地上，耶稣是神在肉身显现（提前3:16），耶稣是从天降下仍旧在天的神。（约3:13），都是同一位神的不同体现，“父神”与 “子神”的灵是同一圣灵。 这就是三位一体的本质。无误。
在那33年之前，不存在[父神][子神] 两位神之别，本来就是同一位神：[原为一]（约10:30）；[道就是神。]（约1:1）；
在那33年之后`，也不存在[父神][子神] 两位神之别，很多人误以为耶稣是肉身升天，如果对，本来[原为一] 的神，难道经过那33年的短暂时间之后，神的本质就由[原为一]，一分为二变成：[父神]是灵、[子神]是肉身、直到永远了吗？显然是不通的。
Big 4 天前
从三位一体的角度来看，您犯了一般人常犯的错误，把三位和一体混在一起讨论。
从启示录来看，在天上还是有父和子的区分。
在教会时代，“我从我父领受的权柄”，“要在我父面前，和我父众使者面前，认他的名”，“我得了胜，在我父的宝座上与他同坐”。
在大灾难时期，“十四万四千人，都有他的名和他父的名写在额上”。
Big 4 天前
三位一体的一体，是说三位有相同的本体，进一步引申到有相同的荣耀，甚至是同一位。
三位一体的三位，乃是要确立三位是独立、分开、有从属关系的。从父和子来看，从属关系是建立在后来的自愿，“他本有神的形像，不以自己与神同等为强夺的；反倒虚己，取了奴仆的形像，就自己卑微，存心顺服”。
旧约里，神为父的经文。
“耶和华这样说：以色列是我的儿子，我的长子。”
“我是以色列的父，以法莲是我的长子。”
“你们这样报答耶和华吗﹖他岂不是你的父、将你买来的吗﹖”
“父亲怎样怜恤他的儿女，耶和华也怎样怜恤敬畏他的人！”
“神在他的圣所作孤儿的父”
“他要称呼我说：你是我的父，是我的神”
“因为耶和华所爱的，他必责备，正如父亲责备所喜爱的儿子。”
“万军之耶和华对你们说：儿子尊敬父亲，仆人敬畏主人；我既为父亲，尊敬我的在哪里呢﹖”
“我们岂不都是一位父吗﹖岂不是一位神所造的吗﹖”
耶稣与神的关系， 在下面经文中极其明白地显明：
耶稣是神在肉身显现（提前3:16），
耶稣是从天降下仍旧在天的神。（约3:13）
我与父原为一。（约10:30）
道就是神。（约1:1）
所以，不能把这种在特定时期和特定条件下的[父子] 关系无限推广到“万世以前”和以后的永远。
这是我个人理解。
pt3
首先，很高兴B牧愿意与我对话。谢谢您！
我说过一直想找一位牧师（仅仅是牧师）对话，我对您说过这是我与您[私下] 对话，可是，今天看到赞美版面上您把我的话扩大到某限定范围让第三者或更多人看到，不妥，可否删去？本来只是我个人内心想法，不愿对任何人公开刺激任何人。您这一扩大化，“思想犯” 就成了“现行犯”了。
Big 3 天前
抱歉，我已经删除了。我的帖子一般都指定不产生更新动态，但是赞美网门户有显示。我也设定 “仅自己可见” ，应该看不见内容，而且我也仅仅复制我回复的部分。
“在天上的情景，我们并不清楚，但是在地上却很清楚地区分父和子。”—— 您这话中肯。在地上很清楚地区分父和子，毫无疑问，我完全赞同，毫无异议。正因为如此，在地上才有[三位一体] 说法。我绝对认同。可是在天上呢？既然您说“在天上的情景，我们并不清楚，”但又说“从启示录来看，在天上还是有父和子的区分。”这就矛盾了。之所以从启示录来看，好像在天上还是有父和子之分，那是为了与新约的说法（父、子）兼容，与人类既定概念[父神子神]（兼容，以人类已经认识的耶酥[人子/神子] 面目出现。猜测可以，但不足以证明在天上还是有父和子之分。
看来，我们彼此说岔了：
1. 你举的 [旧约里，神为父的经文。] 说的是耶和华神为他的以色列子民的父，人以造物主为父，完全不说明耶稣降世以前及升天以后与神是[父神、子神]关系。
2. 您回复的这几段话和引用的新约经文、耶稣的话，全都是耶稣在地上期间耶稣是肉身人期间发生的，都不能证明在耶稣降世以前、和耶稣升天以后也是三位一体。
Big 3 天前
圣经启示，我们就知多少，讲多少。
启示有多清楚，我们就可以讲多清楚。
有的是直接明说，有的是间接隐喻，有的是归纳可证，有的是推论出来。
有那个影子，但是我们说不了多少。
我希望对话聚焦在实质思想，先把思想讨论清楚，即使错了也顶多是“思想犯” 。而[异端、极端] 打的都是公开兜售的“现行犯”，对吧？
我的观点扼要表达：
1. 三位一体是对在世33年期间耶稣与神关系的正确描述，我 100% 赞成！！！毫无异议。完全不存在把三位与一体混淆的问题； 当然也完全赞成[因信称义]。
2. 在耶稣降世以前、和耶稣升天以后，无体、位之分，就是一位神。
3. 人说的[三位一体]是看到表象，圣经明说的[原为一] 、[独一的神] （提前1:17，犹1：24）才是本质。
我注意到您说的“三位一体的一体，是说三位有相同的本体，进一步引申到有相同的荣耀，甚至是同一位。”——同一位神。
论证：
耶稣降世以前，是[原为一] ，说明耶稣与神是同一位神；神是什麽：[神是个灵]，连起来就是说，耶稣降世以前，就是一位神——[独一的神]（提前1:17，犹1：24）； 耶稣升天以后呢？也是[独一的神，直到永永远远]（提前1:17），经文讲得清楚明白：[独一的神，直到永永远远]。 如果人为地把三位一体推广到永远永远，势必导致[原为一]的[独一的神] 被人为地一分为二变成 [父神是灵] +[子神是肉身] 直到永远永远的荒唐说法。（很多人从[耶稣复活]导出[耶稣肉身升天] 观念。）（附带说一句，好像有个异端假借经文[独一的神]说只有天父一个神、不承认耶稣是神。那不值一驳。）
耶稣降世为人，乃是[原为一]的[独一的神] [在肉身显现]， [耶稣是天上降下仍旧在天的神]。
旧约没有三位一体之说，只有[独一的神]、[原为一]、[耶稣是神在肉身显现]、[耶稣是天上降下仍旧在天的神]，这些至关重要的神的话，正揭示了耶稣降世以前和升天以后耶稣与神关系本质。现在 [三位一体] 说得很多，却很少人强调直接揭示了耶稣与神关系本质的这几节经文，只看到耶稣肉身在世33年的 [独生子][神的儿子] 身份，忽略了耶稣与神的本质关系：耶稣是 [原为一]的 [独一的神] [在肉身显现]，[耶稣是从天上降下仍旧在天的神]。
Big 3 天前
复活之后，就没有三位一体了吗？
新天新地之后，就没有三位一体了吗？
“当求在上面的事；那里有基督坐在神的右边。”
“基督献了一次永远的赎罪祭，就在神的右边坐下了。”
“我们有这样的大祭司，已经坐在天上至大者宝座的右边”
“这位既是永远常存的，他祭司的职任就长久不更换。凡靠着他进到神面前的人，他都能拯救到底；因为他是长远活着，替他们祈求。”
“在父那里我们有一位中保，就是那义者耶稣基督。”
“那二十四位长老就俯伏在坐宝座的面前敬拜那活到永永远远的... 我又看见宝座与四活物，并长老之中有羔羊站立... 四活物和二十四位长老就俯伏在羔羊面前”
“在城里有神和羔羊的宝座；他的仆人都要事奉他”
耶稣降世以前是[原为一] 的[独一的神]，说明耶稣与神是一位，没有位、体之分。
保罗去过第三层天都没说耶稣降世以前有位、体之分。
使徒时代12门徒最权威，彼得、保罗都没有提出[三位一体]，第二世纪以后，针对有人不承认耶稣是神，才提出[三位一体] 抵制异端，完全必要！
pt4
对不起，前信言辞不当处（例如[思想犯[现行犯]等用词]还望见谅。
您放在赞美网的[尼西亚信经。。。]读者只能看见两行字，进不去，说是限制，当时我是担心总有少数人（比如网站管理）看到，说话就有点急，言辞不当， 向您道歉！
耶稣升天之后，新天新地之后，有三位一体吗？——圣经没说。
Big 3 天前
* 三位一体在旧约
“神说：我们要照着我们的形像、按着我们的样式造人”
“耶和华神说：那人已经与我们相似”
“耶和华说：... 我们下去，在那里变乱他们的口音”
“我又听见主的声音说：我可以差遣谁呢﹖谁肯为我们去呢﹖”
* 所谓的耶稣在旧约
“我来是要作耶和华军队的元帅。约书亚就俯伏在地下拜，说：我主有什么话吩咐仆人。”
“我见有四个人，... 那第四个的相貌好像神子。”
“见有一位像人子的，驾着天云而来，被领到亘古常在者面前”
“也都喝了一样的灵水。所喝的，是出于随着他们的灵盘石；那盘石就是基督。”
[坐在神的右边][新天新地]究竟是什么意思， [墙是碧玉造的。城是精金的，如同明净的玻璃。] 是否能按字面意思理解？
我不知道。[四活物][羔羊] 是什么？孙大信 “去”了天界与天使、圣徒交谈多次，才看出[四活物的翅膀]好像是类似[光]的东西，但又不是人类知道的光，总之，unspeakable，
我相信，圣经里能用人间语言记述的天上神灵界的景象，都不可能确切准确。别说天上神灵界的景象，就是启示录里约翰描述在地上视线可及的空中、地面、海上发生的景象，[被骑白马者口中出来的剑杀了，飞鸟都吃饱了他们的肉]， 以及 [有四个大兽从海中上来]，[有一个兽从地中上来]。。。。。明显都不是字面上的含义。约翰看见末世的战争场面（比如导弹、核弹、生化武器。。。），没法用两千年前的语言描述，何况天上神灵界的境况（[坐在神的右边][新天新地]。。。）？
[坐在神的右边][新天新地][大祭司] 等说法，也许可以归为：人是通过耶稣认识神的，就保持神在圣经里的形象[羔羊][大祭师] [神的儿子] 与人类交通， 耶稣再来也会以2000年前耶稣在世时的形象出现。 记得耶稣复活后出现在门徒中，就不知一次变换形象面貌，是本来熟悉的门徒们认不出来，时隔3 天怎么就认不得了？ 显然是耶稣在变换形象面貌，又能穿过关着的门出现或消失，显然已经是具有超时空特性[灵性的身体] ，当然也可以变成让人摸起来[有骨有肉（没说有血）]的样子。
我们都说[解经要靠圣灵引导]，神学家们写的解经著作中有百分之十真是圣灵的产物吗？但以理书、老约翰[启示录]确凿说是天使出现或被带到天上圣灵让他看到末世景象，不折不扣是圣灵引导，可是由于人类语言的限制无法如实表达出来的东西，解经人只好各自猜测了。
神是个灵，神灵界的隐秘是unspeakable 的, 神在宇宙之外创造宇宙，宇宙之外有多少层[天]？神在哪层天？以什么形态存在？没人知道，借用科学上多度空间的概念可以理解神灵界的超时空特性，没有空间距离与时间长短，[亘古、万世]也是零时间、亿万光年也是零距离，所以我坐下，我起来，神都晓得，神从远处知道我的意念。
您认同“耶稣复活的是他上十字架之前的肉身，并以肉身升天” 的说法吗？如果是真，那就可肯定耶稣升天后还是[三位一体]，可是这就必然导致：神由降世之前的[原为一] [独一的神] 变成[一分为二的神（父神是灵+子神是肉身）]直到永永远远了，违背[独一的神，直到永永远远]（提前1:17）。这个悖论如何化解？我实在想不通，B牧可否为我解惑？
我如饥似渴求真理答案，逮着机会就放肆胡诌了，还望 B 牧宽大为怀。
Big 3 天前
解经，特别是启示录和先知书，都从字面解经着手，解不通才采用比喻解经。尽可能采用字面解经。如果大部分的经文都难解、都有不同的、甚至对立的解，那么圣经不就成了天书？
“违背[独一的神，直到永永远远]” 这个是反对三位一体的一贯立场。
独一的神，怎么用来解释耶稣道成肉身时的现象？
“耶稣受了洗，... 他就看见神的灵彷佛鸽子降下，落在他身上。从天上有声音说：这是我的爱子，我所喜悦的。”
我的解释是：在灵界，神就一个。在受造的物质界，神有三个。有人说，灵界在空间与时间的外头。
pt5
【“违背[独一的神，直到永永远远]” 这个是反对三位一体的一贯立场。】——1. 我前面说过了，那种观点是歪解经文[独一的神，直到永永远远]，他们借此只承认天父是【独一的神】，不承认耶稣是神，这是他们的要害！ 2. 不能因有人错用经文经文（提前1:17） [独一的神，直到永永远远] 就否定这至关重要的经文吧？ 3. 他们是全然反对三位一体；我是认同耶稣肉身在世33年三位一体。不同的。
【独一的神，怎么用来解释耶稣道成肉身时的现象？】—— 我前面已经一再强调、预先回答回答了你这个问题，这里再明确重复一次：
耶稣道成肉身就是神在肉身显现。 （参见提前3:16），
耶稣道成肉身，表明耶稣是从天降下仍旧在天的神。（参见约3:13）
有什麽矛盾呢？ 不但没矛盾，而且经文（提前3:16）（约3:13）恰恰是证明三位一体最直接最有力的经文！奇怪的是讲三位一体的传道文章却很少引用，如果不是不熟悉，那就是不愿意强调（提前1:17）（提前3:16）（约3:13）？
《* 所谓的耶稣在旧约》 您引用的4段经文，最后一段是在新约（林前10:4）不在旧约，其余3 节经文都不能说明基督在耶稣道成肉身之前出现过：
【“约书亚靠近耶利哥的时候，举目观看，不料，有一个人手里有拔出来的刀，对面站立。。。。我来是要作耶和华军队的元帅。约书亚就俯伏在地下拜，说：我主有什么话吩咐仆人。”】
（书5:13-14）—— 这经文并不自明这“一个人”是谁，没有定论：《灵修版圣经注释》说“这是一位最高级的天使” ；《新旧约辅读》说是“在旧约中显现的基督”。过去我一直理解为一个天使。 其实，看见天使就慌忙俯伏下拜的并不稀奇，约翰（启19:10,22:8）是如此, 但以理拜“一位形状像人的”百加利（但8：15-17）。怎能肯定约书亚拜的是基督呢？难道耶稣在旧约时代就道成肉身了吗？
Big 前天 15:52
“耶稣在旧约时代就道成肉身了吗？” 在旧约里，神和天使多次以肉身显现，特别在亚伯拉罕的帐篷里吃喝。有人说那是灵体的假象。
至少，加百列 扶但以理站起来。天使对约翰说：千万不可！
【王说，看哪，我见有四个人，并没有捆绑，在火中游行，也没有受伤。那第四个的相貌好像神子。】（但3:25）——《中文圣经注释》说“钦定本译为“神子”的译法是错误的，应该是天使（参三28）”；再看 9种英文版本中只有[jnd][kjv][nwb]3种译为 [a(或the) son of God.]，其余[niv][asv][rsv][web][ylt][bbe][6种都译为 a son of the gods. 显然解释为天使更合理。解释为基督太牵强附会； 再想想，基督有必要出现在但以理为王解梦的异象中四个无名之辈中间吗？
Big 前天 15:41
但3:25 的 “神子”，这个涉及到翻译。
首先，原文是：众神之子。这里的众神是阿罗因，英文圣经用四个大写的字母 LORD，不同于 Lord。旧约里称耶和华为神时，多半用阿罗因，众神。所以有所谓神圣多数的用法、伟大多数的用法。阿罗因在旧约也有众神的用法，所以不单单是专门指永生神。
Big 昨天 02:11
更正，请删除：“阿罗因，英文圣经用四个大写的字母 LORD，不同于 Lord”。
耶和华（我是；注：犹太人不注母音-声母，所以如果母音不同，也可能不是 “我是”）才是，英文圣经用四个大写的字母 LORD （犹太人习惯读成：我主），不同于 Lord。
其次，原文是：众神之子。在约伯记，众神的儿子们是指天使。就犹太人的传统，天使有三类：敬拜、信息、争战，堕落天使是来自于敬拜天使，负责敬拜的天使长叫路西弗，后来叫撒旦、魔鬼。另外，传递信息的天使长叫加百列，从事争战、孔武有力的天使长叫米迦勒。
有趣的是，但以理使用：“像” 神子、“像” 人子。（因为在旧约的启示，还是很模糊。）
【“见有一位像人子的，驾着天云而来，被领到亘古常在者面前”】（但7:13）——1. 在前面的信中我也预先回答你了：但以理书虽在旧约，但是（但7:13）说的不是发生在耶稣降世以前的事，而是预言末世未来的事，当然是耶稣降世以后的事；2. 9种英文版本中，8种把这节经文中的{人子} 译作 [a son of man] 或 [ a man], 只有[kjv] 译为[the Son of man].
【“也都喝了一样的灵水。所喝的，是出于随着他们的灵盘石；那盘石就是基督。”】——这节经文是新约（林前10:4），不是出于旧约。
解经原则，第一，圣经是一本书。第二，后来的经文会解释前面的经文。
“那盘石就是基督” 可以指基督与当时在旷野中的以色列人同在，也可以指属灵的拯救。
（接前）
【在耶稣道成肉身之前，不存在三位一体】
1. 从上述《所谓的耶稣在旧约》几节经文分析，否定了耶稣在降世之前露面在人间的说法；2. 耶稣道成肉身以前，在旧约里现身的神，，只有声音、荆棘里的火光。。。；没有肉身形态出现。
3. 旧约里【神】【耶和华】出现都是2048次。弥赛亚0次，耶稣0次，基督0次；
4. 基督徒讲三位一体常挂在嘴边的 ：圣父0次，圣子0次，父神0次，子神0次——都只是人的描述。人子2次（是预言，不是现身）。
Big 前天 15:32
“在旧约里...：圣父0次，圣子0次，父神0次，子神0次”。神学里有个理论叫逐步启示：神后来的启示越来越清楚。特别是到了新约，神亲自来到人的中间，来传讲真理，而不透过先知来传递真理。
由以上四点理由，不难得出结论：在耶稣道成肉身之前，不存在三位一体。
*********************************
【在耶稣升天之后，也不存在三位一体】
您说【我的解释是：在灵界，神就一个。在受造的物质界，神有三个。有人说，灵界在空间与时间的外头。】—— 这话我们彼此就有共同语言了！我很欣赏您的开明（很多人只会照本宣科、“打官腔”）。
[在灵界，神就一个] ——我就是这个意思，在灵界：
1. [神是个灵]（约4：24），不是一个灵加一个肉身；
2. [神是个灵]，在灵界，当然是超出宇宙时间空间之外； [起初，神创造天地（宇宙时空）]，当然是在宇宙时空之外的灵界进行创造宇宙的工作。好比人创造人造卫星宇宙飞船当然是在 人造卫星宇宙飞船之外进行创造。
3. 肉身属于宇宙之内的物质界、不属于灵界；故肉身无法进入灵界。所以很多人认为[耶稣肉身升天] （进入神灵界）的观念，是不求甚解的误区。
4. [在受造的物质界，神有三个] ——棒！ 这就是我的观点：三位一体是人们对于耶稣在世（降在这个物质世界）期间，人对神的正确描述（圣父、圣子、圣灵）。
我们从圣经看到：耶稣是神在肉身显现，降卑称子,是[降在地上仍旧在天的神]，好像神的一个分身（化身），形成了两位神（本体是同一个）；耶稣升天后， [赐下圣灵]，于是形成三位神（本体是同一个）。
如果在第二世纪以来没有人否定耶稣是神，可能就不会刺激教会 发展出[三位一体]论。
Big 前天 14:59
“在灵界，神就一个” 但是灵界和物质界的关系是什么？可能两张黏在一起的纸。
三位一体的论述，并不是要解释神是不是一个，乃是解释耶稣也是神，但是并不违背 “一个神” 这个真理。尼西亚信经是三位一体的开始，说耶稣是神。迦克墩信经是三位一体的警告，神又是三，又是一，说是三个又不能分，说是一个又不能混。
我的立场：我不知道神到底有几个、有几位，但是我肯定耶稣是神。
Big 前天 15:13
对我而言，三位一体是永恒的真理，超越时间和空间。三位一体是奥秘，从人来看，是个模糊的影子，无法否定它的存在，但是又无法把它看得清楚。
神学有些是解释启示，不是转述启示。我认为三位一体是转述，对三位一体的论述是解释，解释常常会添加了启示所没有的。
三位一体里两个主要的论述：耶稣也是神，神只有一个。怎么去合理化，都不是重点，重点是：三位一体有足够的圣经根据在支持。
pt6
记得您的回复中有一段说创世纪六日创世是创造宇宙， 再找却又找不到了，可以提示一下吗？我一直认同六日就是六日，不是六个时代； 但是我不认同“创世纪六日创世是创造宇宙”。《 (创1:1) 起初，神创造天地。》才是创造宇宙。神第一日的工事从《创1:2 地是空虚混沌；深渊上一片黑暗； 神的灵运行在水面上。》开始。从第一日到第六日，是将早已造好的荒凉黑暗的地球再创造。
Big: 创1:2 在文法上有所谓 waw-disjuctive 结构，“waw” 希伯来文的 “and 和” ，“waw” + 主词 + 动词 的句型表示语句与前述的事件动作不连续。“waw” 另个用法是，引入一个插入句 “this is, ...”。
Big: 自从大爆炸理论被肯定后，空间和速度的极限已经被打破。您可以在网络上搜索 “the gap theory”，有许多反对的理由，但是正反面都会引来冗长的辩论。
pt7
先说两句。旧约里多处经文预言耶稣将要道成肉身，那都是预言，耶稣并未现身（出场）在旧约时代（公元0000年之前）。 所以，所以那些经文并不表示 耶稣降世以前就有了三位一体。 旧约时代（不是旧约经文）出场的神， 只有耶和华神本尊（灵），以声音、火光。。。等形式，而没有以肉身形式现身，因此旧约时代没有三位一体。对吗？
Big: （1）圣经没有记载时，并不一定是没有，也不一定是有。
（2）我先前也列出一些经文，可能暗示三位一体的经文。由于启示是越后来 越清楚，在旧约里是会有明显的经文。
（3）三位一体的对象是耶稣，不是神。耶稣的出现要等到新约时代，之前当然找不到。
更正：
（2）我先前也列出一些经文，可能暗示三位一体的经文。由于启示是越后来 越清楚，在旧约里是 不 会有明显的经文。
这个[短消息]信箱的内容，过几天就消失了，看不见，无法查阅，真的不适用我们讨论专题。您新开的 日志我也进不去。 还是用 email 吧？好吗？
Big: 点击右上角的【全部】，就会出来了。
<三位一体只适用于三维物质空间？>
B牧，我来阐述您说的（大意，具体字句我当时没copy下来，现在不见了。）：
我的解释：“在物质界神有三位， 在灵界只有一位。”
我的意愿是探索真理，所以随时准备修正错误，从善如流。看到您这句话“在物质界神有三位， 在灵界只有一位。” 我觉得我以前写的“三位一体只适用于耶稣在世33年”的说法不完全，可能需要修正为“三位一体只适用在三维物质空间”？
Big: 说实在的，三位一体的形象就清楚的呈现，是耶稣道成肉身的时候。等到新天新地的时候，我们面对面，就会看得清楚，明白得更正确。
从新天新地说起。
《启示录》 里预言的【新天新地】新耶路撒冷城，究竟是比喻还是按照字面理解，难说。有人解释城里住的是【灵性的身体】，如果是灵性的身体，不应住在物质界的地球上。 本文暂时先按字面意思理解，既然说是新天新地降在地上，那就是个三维空间的立方体，长、宽、高各4000里。三位（三个方位）：长、宽、高方向； 一体：立方体，【三维空间的立方体】也是一种【三位一体】。
Big: 避免灵然解。或许神有这么安排，但是我还是接受这一段经文的字面解经。
巧合乎？
三维空间的立方体（几何上）：三维，6个面（东南西北4面和顶面底面），8个顶点，12棱。
对应于新天新地 ：三维（长、宽，高，三个方【位】）
6面 （东南西北4面和顶面底面，城墙有六十公尺）
8个顶点（挪亚一家八个人）
12棱（12支派，12个门，12个天使，12座根基，12颗珍珠，12次果子，恰好六个层面。）
四维空间的立方体：四维，16个顶点，24个面，32个棱
六维空间的立方体：六维，64个顶点，240个面，192个棱
B牧说，神在（三维时空）物质空间是三位。 诚然，【新天新地】是神的帐幕在人间，他要与人同住，他们要作他的子民。神要亲自与他们同在，要作他们的神。—— 这位神是【三位一体】神显现为物质世界可见的神，不是天上【神是个灵】的神本尊，【神是个灵】的神在三维时空物质空间的新天新地，人是看不见的。【新天新地】里的神依然是【从天降下仍旧在天（约3:13）】的神的一个化身（分身）。
Big: 我们也不知道：新天新地到底是怎么样个世界。如果复活的耶稣是我们将要复活身体的模式，那么那种复活的身体无法用现今世界的知识、常识来理解，更惶恐说，未来的新世界。
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浩瀚的宇宙大到大约几百亿（有说一千多亿）光年，直径才6300多公里的地球如同宇宙中一微尘。圣经只让人类知道与人类有关的事，神创造浩瀚宇宙空间中几千亿乘几千亿个星球，与人类的生存毫无关系，能说都是为地球人类创造的麽？地球的年龄才45亿年左右，神能在大约六千年前改造地球、在地球上创造人和各种生物、设立伊甸园，我们岂能禁止或妄断神在大约137亿年的宇宙历史上、在宇宙几千亿乘几千亿个星球中其他星球上做点什么？造点什么？
Big: 创造论也有好几种，我接受保守的创造论。
（1）现今的世界是一个全新的创造，六日（不是六个时代）中创造了整个新的宇宙，还有绝种的恐龙。
（2）全宇宙就只有地球有生物，目前的年代鉴定还不够正确（特别是要鉴定万年以上的年代），整个宇宙历史只有几万年。
不能排除在上亿光年外的星球上神也有所创造，如果有“外星人”，神要造访他们也得降下一个化身在那个星球上，好比降在地球上的耶稣。 这样那个星球上就也有【三位一体】。这样，结合B牧的认识，似乎可以说：宇宙时空物质界的人认识的神都是三位一体的，这样，似乎可以说 【三位一体】是放之宇宙而皆准的真理。
Big: 耶稣来救亚当的后代。即使别的星球有生物，神可能有不同的计划，因为神并不拯救动物。
但是到了天上神灵界，就无需【三位一体】了。原因有二：第一，神是个灵，是独一的神，只有一位神（灵），没有第二位神（灵），旧约里耶和华多次说：“惟独耶和华是神，并无别神”“不可事奉敬拜别神”。 第二，灵界 的一切灵都“看得见”、认识神（灵），神无需道成肉身。圣经里叫做“群”的鬼就都认得耶稣是神的儿子。
Big: 您可以这么理解。但是，天使也是灵。其次，“肉身” 与身体是不同的，熟读《属灵人》的人会轻看肉身，但是耶稣成了肉身。
我并不会去做过多的推论，之前我说了：（1）三位一体是有圣经根据，不是推论，是归纳、总结。（2）三位一体是在说明耶稣这个人是位神，并不是在作模组来解释神的组成、神存在的形态。我们应该找更多的证据来支持圣经真理，而不是扩大圣经真理的适用范围。
请教一个有关圣经的问题：四种[尼西亚信经] 都把[独生子] 的概念无限延伸，说耶稣是“万世之前，由圣父所生”。 您认可这种说法吗？ 我注意到使徒信经没这个说法。
Big 5 天前
使徒信经 据信是初代教会的共同信仰，应该是殉道时期的作品，主要是讲述信徒所信的耶稣。
尼西亚信经 主要是在分清楚圣子与圣父之间的关系。“这道太初与神同在。万物是藉着他造的” 所以耶稣存在于万世之前。“我为此而生，也为此来到世间” 应该是指耶稣生于万世之前。
“一概都是藉着他造的，又是为他造的” “只有在父怀里的独生子将他表明出来” 也都支持上述的说法。
Big 5 天前
一般认为，“叫耶稣复活了... 你是我的儿子，我今日生你” 所以父神是藉着复活 生子。
但是，耶稣受难前就一再称天父为父，父神也两次称耶稣为：我的爱子。耶稣还声称 “还没有亚伯拉罕就有了我”，又一再称父神为 “差子来的父” “差我来的父”。
Big 5 天前
就神学来说，“生”不是肉体上的生殖，乃是强调子的身份，所谓的 kingship, sonship，王子继承王位，行治理、审判之实。耶稣提到神子、人子时，耶稣都跳过一般的意思（真神、真人），而进到审判、拯救的特殊涵义。
pt2
关于耶稣与神的关系，近一年来我读经默想形成一个认识（可能冒天下之大不韪，被打成异端思想？），一直想找个能独立思考的思想开放的牧师私下请教。可能您是神派来为我解惑的吧？我在此私下向B牧求教。请B 牧暂时放下先入为主的“传统”观念，否则可能读不下去。
Big 4 天前
我并不赞成随便就说人是异端。不幸的是，历史上开会定别人是异端时，都没有让异端有辩白的机会。我觉得除了因信称义以外，其他的教义都可以包容，但是不要走极端，极端只可以发生在因信称义这个教义上。
我赞成您引用的“一般认为，“叫耶稣复活了... 你是我的儿子，我今日生你” 所以父神是藉着复活 生子。“耶稣受难前就一再称天父为父，父神也两次称耶稣为：我的爱子。”” 您的回答很全面，还有，约翰福音4次提到[独生子]。
但是所有这些指向耶稣的[父]-[子]、[神子]、[人子]、[独生子]概念和提法都是在新约，旧约没有。 虽然旧约出现97次[人子]，但是除了[但7：13] 预言末世[人子]理当暗指耶稣外，其余都不是指耶稣，亦即，新约[父]-[子]、[神子]、[人子]、[独生子] 都是指耶稣肉身在世的33年间的身份，是一个方便说法，因为当时人人知道耶稣是民间女子所生、以为他只是普通人的儿子，木匠的儿子，突然要说他就是神，人们根本无法接受，可能早就因而被人打死了；为了表明耶稣不是普通人的儿子，又要表明耶稣与神有独一无二的特殊关系，神默示圣经时只好用人间最亲密的[父子]关系来称呼他是[神的儿子][独生子]，实际上是借用人类可理解的人间语言做作的比喻，然而这并非是耶稣与神关系（亘古以前直到永远）的本质描述，用人类语言也无法说清（unspeakable words）神的奥秘。神是个灵。没人知道天上神的奥秘， 连唯一上过第三层天又回来的保罗（该是最有发言权了！），也没说升天后的耶稣依然屈尊[神子] 的地位，如果耶稣升天后还是[神子]或[子神]，就有[父子]上下尊卑之别。反而贬低了耶稣。
Big 4 天前
但7:13 是说：有一位像人子的。以西结被神多次称为人子。
基本上，耶稣自称是人子，神子多半是别人对耶稣的认定，耶稣也欣然接受神子的头衔-称呼。
Big 4 天前
在天上的情景，我们并不清楚，但是在地上却很清楚地区分父和子。
“父差子作世人的救主。”
“父不审判什么人，乃将审判的事全交与子，叫人都尊敬子如同尊敬父一样。”
“使万民作我的门徒，奉父、子、圣灵的名给他们施洗。”
“凡不认子的，就没有父；认子的，连父也有了。”
“人子要在他父的荣耀里，同着众使者降临。”
在耶稣在世的那33年里，确实存在“父神”与 “子神”！！！“父神”以灵的本尊在天上，“子神”以肉身在地上，耶稣是神在肉身显现（提前3:16），耶稣是从天降下仍旧在天的神。（约3:13），都是同一位神的不同体现，“父神”与 “子神”的灵是同一圣灵。 这就是三位一体的本质。无误。
在那33年之前，不存在[父神][子神] 两位神之别，本来就是同一位神：[原为一]（约10:30）；[道就是神。]（约1:1）；
在那33年之后`，也不存在[父神][子神] 两位神之别，很多人误以为耶稣是肉身升天，如果对，本来[原为一] 的神，难道经过那33年的短暂时间之后，神的本质就由[原为一]，一分为二变成：[父神]是灵、[子神]是肉身、直到永远了吗？显然是不通的。
Big 4 天前
从三位一体的角度来看，您犯了一般人常犯的错误，把三位和一体混在一起讨论。
从启示录来看，在天上还是有父和子的区分。
在教会时代，“我从我父领受的权柄”，“要在我父面前，和我父众使者面前，认他的名”，“我得了胜，在我父的宝座上与他同坐”。
在大灾难时期，“十四万四千人，都有他的名和他父的名写在额上”。
Big 4 天前
三位一体的一体，是说三位有相同的本体，进一步引申到有相同的荣耀，甚至是同一位。
三位一体的三位，乃是要确立三位是独立、分开、有从属关系的。从父和子来看，从属关系是建立在后来的自愿，“他本有神的形像，不以自己与神同等为强夺的；反倒虚己，取了奴仆的形像，就自己卑微，存心顺服”。
旧约里，神为父的经文。
“耶和华这样说：以色列是我的儿子，我的长子。”
“我是以色列的父，以法莲是我的长子。”
“你们这样报答耶和华吗﹖他岂不是你的父、将你买来的吗﹖”
“父亲怎样怜恤他的儿女，耶和华也怎样怜恤敬畏他的人！”
“神在他的圣所作孤儿的父”
“他要称呼我说：你是我的父，是我的神”
“因为耶和华所爱的，他必责备，正如父亲责备所喜爱的儿子。”
“万军之耶和华对你们说：儿子尊敬父亲，仆人敬畏主人；我既为父亲，尊敬我的在哪里呢﹖”
“我们岂不都是一位父吗﹖岂不是一位神所造的吗﹖”
耶稣与神的关系， 在下面经文中极其明白地显明：
耶稣是神在肉身显现（提前3:16），
耶稣是从天降下仍旧在天的神。（约3:13）
我与父原为一。（约10:30）
道就是神。（约1:1）
所以，不能把这种在特定时期和特定条件下的[父子] 关系无限推广到“万世以前”和以后的永远。
这是我个人理解。
pt3
首先，很高兴B牧愿意与我对话。谢谢您！
我说过一直想找一位牧师（仅仅是牧师）对话，我对您说过这是我与您[私下] 对话，可是，今天看到赞美版面上您把我的话扩大到某限定范围让第三者或更多人看到，不妥，可否删去？本来只是我个人内心想法，不愿对任何人公开刺激任何人。您这一扩大化，“思想犯” 就成了“现行犯”了。
Big 3 天前
抱歉，我已经删除了。我的帖子一般都指定不产生更新动态，但是赞美网门户有显示。我也设定 “仅自己可见” ，应该看不见内容，而且我也仅仅复制我回复的部分。
“在天上的情景，我们并不清楚，但是在地上却很清楚地区分父和子。”—— 您这话中肯。在地上很清楚地区分父和子，毫无疑问，我完全赞同，毫无异议。正因为如此，在地上才有[三位一体] 说法。我绝对认同。可是在天上呢？既然您说“在天上的情景，我们并不清楚，”但又说“从启示录来看，在天上还是有父和子的区分。”这就矛盾了。之所以从启示录来看，好像在天上还是有父和子之分，那是为了与新约的说法（父、子）兼容，与人类既定概念[父神子神]（兼容，以人类已经认识的耶酥[人子/神子] 面目出现。猜测可以，但不足以证明在天上还是有父和子之分。
看来，我们彼此说岔了：
1. 你举的 [旧约里，神为父的经文。] 说的是耶和华神为他的以色列子民的父，人以造物主为父，完全不说明耶稣降世以前及升天以后与神是[父神、子神]关系。
2. 您回复的这几段话和引用的新约经文、耶稣的话，全都是耶稣在地上期间耶稣是肉身人期间发生的，都不能证明在耶稣降世以前、和耶稣升天以后也是三位一体。
Big 3 天前
圣经启示，我们就知多少，讲多少。
启示有多清楚，我们就可以讲多清楚。
有的是直接明说，有的是间接隐喻，有的是归纳可证，有的是推论出来。
有那个影子，但是我们说不了多少。
我希望对话聚焦在实质思想，先把思想讨论清楚，即使错了也顶多是“思想犯” 。而[异端、极端] 打的都是公开兜售的“现行犯”，对吧？
我的观点扼要表达：
1. 三位一体是对在世33年期间耶稣与神关系的正确描述，我 100% 赞成！！！毫无异议。完全不存在把三位与一体混淆的问题； 当然也完全赞成[因信称义]。
2. 在耶稣降世以前、和耶稣升天以后，无体、位之分，就是一位神。
3. 人说的[三位一体]是看到表象，圣经明说的[原为一] 、[独一的神] （提前1:17，犹1：24）才是本质。
我注意到您说的“三位一体的一体，是说三位有相同的本体，进一步引申到有相同的荣耀，甚至是同一位。”——同一位神。
论证：
耶稣降世以前，是[原为一] ，说明耶稣与神是同一位神；神是什麽：[神是个灵]，连起来就是说，耶稣降世以前，就是一位神——[独一的神]（提前1:17，犹1：24）； 耶稣升天以后呢？也是[独一的神，直到永永远远]（提前1:17），经文讲得清楚明白：[独一的神，直到永永远远]。 如果人为地把三位一体推广到永远永远，势必导致[原为一]的[独一的神] 被人为地一分为二变成 [父神是灵] +[子神是肉身] 直到永远永远的荒唐说法。（很多人从[耶稣复活]导出[耶稣肉身升天] 观念。）（附带说一句，好像有个异端假借经文[独一的神]说只有天父一个神、不承认耶稣是神。那不值一驳。）
耶稣降世为人，乃是[原为一]的[独一的神] [在肉身显现]， [耶稣是天上降下仍旧在天的神]。
旧约没有三位一体之说，只有[独一的神]、[原为一]、[耶稣是神在肉身显现]、[耶稣是天上降下仍旧在天的神]，这些至关重要的神的话，正揭示了耶稣降世以前和升天以后耶稣与神关系本质。现在 [三位一体] 说得很多，却很少人强调直接揭示了耶稣与神关系本质的这几节经文，只看到耶稣肉身在世33年的 [独生子][神的儿子] 身份，忽略了耶稣与神的本质关系：耶稣是 [原为一]的 [独一的神] [在肉身显现]，[耶稣是从天上降下仍旧在天的神]。
Big 3 天前
复活之后，就没有三位一体了吗？
新天新地之后，就没有三位一体了吗？
“当求在上面的事；那里有基督坐在神的右边。”
“基督献了一次永远的赎罪祭，就在神的右边坐下了。”
“我们有这样的大祭司，已经坐在天上至大者宝座的右边”
“这位既是永远常存的，他祭司的职任就长久不更换。凡靠着他进到神面前的人，他都能拯救到底；因为他是长远活着，替他们祈求。”
“在父那里我们有一位中保，就是那义者耶稣基督。”
“那二十四位长老就俯伏在坐宝座的面前敬拜那活到永永远远的... 我又看见宝座与四活物，并长老之中有羔羊站立... 四活物和二十四位长老就俯伏在羔羊面前”
“在城里有神和羔羊的宝座；他的仆人都要事奉他”
耶稣降世以前是[原为一] 的[独一的神]，说明耶稣与神是一位，没有位、体之分。
保罗去过第三层天都没说耶稣降世以前有位、体之分。
使徒时代12门徒最权威，彼得、保罗都没有提出[三位一体]，第二世纪以后，针对有人不承认耶稣是神，才提出[三位一体] 抵制异端，完全必要！
pt4
对不起，前信言辞不当处（例如[思想犯[现行犯]等用词]还望见谅。
您放在赞美网的[尼西亚信经。。。]读者只能看见两行字，进不去，说是限制，当时我是担心总有少数人（比如网站管理）看到，说话就有点急，言辞不当， 向您道歉！
耶稣升天之后，新天新地之后，有三位一体吗？——圣经没说。
Big 3 天前
* 三位一体在旧约
“神说：我们要照着我们的形像、按着我们的样式造人”
“耶和华神说：那人已经与我们相似”
“耶和华说：... 我们下去，在那里变乱他们的口音”
“我又听见主的声音说：我可以差遣谁呢﹖谁肯为我们去呢﹖”
* 所谓的耶稣在旧约
“我来是要作耶和华军队的元帅。约书亚就俯伏在地下拜，说：我主有什么话吩咐仆人。”
“我见有四个人，... 那第四个的相貌好像神子。”
“见有一位像人子的，驾着天云而来，被领到亘古常在者面前”
“也都喝了一样的灵水。所喝的，是出于随着他们的灵盘石；那盘石就是基督。”
[坐在神的右边][新天新地]究竟是什么意思， [墙是碧玉造的。城是精金的，如同明净的玻璃。] 是否能按字面意思理解？
我不知道。[四活物][羔羊] 是什么？孙大信 “去”了天界与天使、圣徒交谈多次，才看出[四活物的翅膀]好像是类似[光]的东西，但又不是人类知道的光，总之，unspeakable，
我相信，圣经里能用人间语言记述的天上神灵界的景象，都不可能确切准确。别说天上神灵界的景象，就是启示录里约翰描述在地上视线可及的空中、地面、海上发生的景象，[被骑白马者口中出来的剑杀了，飞鸟都吃饱了他们的肉]， 以及 [有四个大兽从海中上来]，[有一个兽从地中上来]。。。。。明显都不是字面上的含义。约翰看见末世的战争场面（比如导弹、核弹、生化武器。。。），没法用两千年前的语言描述，何况天上神灵界的境况（[坐在神的右边][新天新地]。。。）？
[坐在神的右边][新天新地][大祭司] 等说法，也许可以归为：人是通过耶稣认识神的，就保持神在圣经里的形象[羔羊][大祭师] [神的儿子] 与人类交通， 耶稣再来也会以2000年前耶稣在世时的形象出现。 记得耶稣复活后出现在门徒中，就不知一次变换形象面貌，是本来熟悉的门徒们认不出来，时隔3 天怎么就认不得了？ 显然是耶稣在变换形象面貌，又能穿过关着的门出现或消失，显然已经是具有超时空特性[灵性的身体] ，当然也可以变成让人摸起来[有骨有肉（没说有血）]的样子。
我们都说[解经要靠圣灵引导]，神学家们写的解经著作中有百分之十真是圣灵的产物吗？但以理书、老约翰[启示录]确凿说是天使出现或被带到天上圣灵让他看到末世景象，不折不扣是圣灵引导，可是由于人类语言的限制无法如实表达出来的东西，解经人只好各自猜测了。
神是个灵，神灵界的隐秘是unspeakable 的, 神在宇宙之外创造宇宙，宇宙之外有多少层[天]？神在哪层天？以什么形态存在？没人知道，借用科学上多度空间的概念可以理解神灵界的超时空特性，没有空间距离与时间长短，[亘古、万世]也是零时间、亿万光年也是零距离，所以我坐下，我起来，神都晓得，神从远处知道我的意念。
您认同“耶稣复活的是他上十字架之前的肉身，并以肉身升天” 的说法吗？如果是真，那就可肯定耶稣升天后还是[三位一体]，可是这就必然导致：神由降世之前的[原为一] [独一的神] 变成[一分为二的神（父神是灵+子神是肉身）]直到永永远远了，违背[独一的神，直到永永远远]（提前1:17）。这个悖论如何化解？我实在想不通，B牧可否为我解惑？
我如饥似渴求真理答案，逮着机会就放肆胡诌了，还望 B 牧宽大为怀。
Big 3 天前
解经，特别是启示录和先知书，都从字面解经着手，解不通才采用比喻解经。尽可能采用字面解经。如果大部分的经文都难解、都有不同的、甚至对立的解，那么圣经不就成了天书？
“违背[独一的神，直到永永远远]” 这个是反对三位一体的一贯立场。
独一的神，怎么用来解释耶稣道成肉身时的现象？
“耶稣受了洗，... 他就看见神的灵彷佛鸽子降下，落在他身上。从天上有声音说：这是我的爱子，我所喜悦的。”
我的解释是：在灵界，神就一个。在受造的物质界，神有三个。有人说，灵界在空间与时间的外头。
pt5
【“违背[独一的神，直到永永远远]” 这个是反对三位一体的一贯立场。】——1. 我前面说过了，那种观点是歪解经文[独一的神，直到永永远远]，他们借此只承认天父是【独一的神】，不承认耶稣是神，这是他们的要害！ 2. 不能因有人错用经文经文（提前1:17） [独一的神，直到永永远远] 就否定这至关重要的经文吧？ 3. 他们是全然反对三位一体；我是认同耶稣肉身在世33年三位一体。不同的。
【独一的神，怎么用来解释耶稣道成肉身时的现象？】—— 我前面已经一再强调、预先回答回答了你这个问题，这里再明确重复一次：
耶稣道成肉身就是神在肉身显现。 （参见提前3:16），
耶稣道成肉身，表明耶稣是从天降下仍旧在天的神。（参见约3:13）
有什麽矛盾呢？ 不但没矛盾，而且经文（提前3:16）（约3:13）恰恰是证明三位一体最直接最有力的经文！奇怪的是讲三位一体的传道文章却很少引用，如果不是不熟悉，那就是不愿意强调（提前1:17）（提前3:16）（约3:13）？
《* 所谓的耶稣在旧约》 您引用的4段经文，最后一段是在新约（林前10:4）不在旧约，其余3 节经文都不能说明基督在耶稣道成肉身之前出现过：
【“约书亚靠近耶利哥的时候，举目观看，不料，有一个人手里有拔出来的刀，对面站立。。。。我来是要作耶和华军队的元帅。约书亚就俯伏在地下拜，说：我主有什么话吩咐仆人。”】
（书5:13-14）—— 这经文并不自明这“一个人”是谁，没有定论：《灵修版圣经注释》说“这是一位最高级的天使” ；《新旧约辅读》说是“在旧约中显现的基督”。过去我一直理解为一个天使。 其实，看见天使就慌忙俯伏下拜的并不稀奇，约翰（启19:10,22:8）是如此, 但以理拜“一位形状像人的”百加利（但8：15-17）。怎能肯定约书亚拜的是基督呢？难道耶稣在旧约时代就道成肉身了吗？
Big 前天 15:52
“耶稣在旧约时代就道成肉身了吗？” 在旧约里，神和天使多次以肉身显现，特别在亚伯拉罕的帐篷里吃喝。有人说那是灵体的假象。
至少，加百列 扶但以理站起来。天使对约翰说：千万不可！
【王说，看哪，我见有四个人，并没有捆绑，在火中游行，也没有受伤。那第四个的相貌好像神子。】（但3:25）——《中文圣经注释》说“钦定本译为“神子”的译法是错误的，应该是天使（参三28）”；再看 9种英文版本中只有[jnd][kjv][nwb]3种译为 [a(或the) son of God.]，其余[niv][asv][rsv][web][ylt][bbe][6种都译为 a son of the gods. 显然解释为天使更合理。解释为基督太牵强附会； 再想想，基督有必要出现在但以理为王解梦的异象中四个无名之辈中间吗？
Big 前天 15:41
但3:25 的 “神子”，这个涉及到翻译。
首先，原文是：众神之子。这里的众神是阿罗因，英文圣经用四个大写的字母 LORD，不同于 Lord。旧约里称耶和华为神时，多半用阿罗因，众神。所以有所谓神圣多数的用法、伟大多数的用法。阿罗因在旧约也有众神的用法，所以不单单是专门指永生神。
Big 昨天 02:11
更正，请删除：“阿罗因，英文圣经用四个大写的字母 LORD，不同于 Lord”。
耶和华（我是；注：犹太人不注母音-声母，所以如果母音不同，也可能不是 “我是”）才是，英文圣经用四个大写的字母 LORD （犹太人习惯读成：我主），不同于 Lord。
其次，原文是：众神之子。在约伯记，众神的儿子们是指天使。就犹太人的传统，天使有三类：敬拜、信息、争战，堕落天使是来自于敬拜天使，负责敬拜的天使长叫路西弗，后来叫撒旦、魔鬼。另外，传递信息的天使长叫加百列，从事争战、孔武有力的天使长叫米迦勒。
有趣的是，但以理使用：“像” 神子、“像” 人子。（因为在旧约的启示，还是很模糊。）
【“见有一位像人子的，驾着天云而来，被领到亘古常在者面前”】（但7:13）——1. 在前面的信中我也预先回答你了：但以理书虽在旧约，但是（但7:13）说的不是发生在耶稣降世以前的事，而是预言末世未来的事，当然是耶稣降世以后的事；2. 9种英文版本中，8种把这节经文中的{人子} 译作 [a son of man] 或 [ a man], 只有[kjv] 译为[the Son of man].
【“也都喝了一样的灵水。所喝的，是出于随着他们的灵盘石；那盘石就是基督。”】——这节经文是新约（林前10:4），不是出于旧约。
解经原则，第一，圣经是一本书。第二，后来的经文会解释前面的经文。
“那盘石就是基督” 可以指基督与当时在旷野中的以色列人同在，也可以指属灵的拯救。
（接前）
【在耶稣道成肉身之前，不存在三位一体】
1. 从上述《所谓的耶稣在旧约》几节经文分析，否定了耶稣在降世之前露面在人间的说法；2. 耶稣道成肉身以前，在旧约里现身的神，，只有声音、荆棘里的火光。。。；没有肉身形态出现。
3. 旧约里【神】【耶和华】出现都是2048次。弥赛亚0次，耶稣0次，基督0次；
4. 基督徒讲三位一体常挂在嘴边的 ：圣父0次，圣子0次，父神0次，子神0次——都只是人的描述。人子2次（是预言，不是现身）。
Big 前天 15:32
“在旧约里...：圣父0次，圣子0次，父神0次，子神0次”。神学里有个理论叫逐步启示：神后来的启示越来越清楚。特别是到了新约，神亲自来到人的中间，来传讲真理，而不透过先知来传递真理。
由以上四点理由，不难得出结论：在耶稣道成肉身之前，不存在三位一体。
*********************************
【在耶稣升天之后，也不存在三位一体】
您说【我的解释是：在灵界，神就一个。在受造的物质界，神有三个。有人说，灵界在空间与时间的外头。】—— 这话我们彼此就有共同语言了！我很欣赏您的开明（很多人只会照本宣科、“打官腔”）。
[在灵界，神就一个] ——我就是这个意思，在灵界：
1. [神是个灵]（约4：24），不是一个灵加一个肉身；
2. [神是个灵]，在灵界，当然是超出宇宙时间空间之外； [起初，神创造天地（宇宙时空）]，当然是在宇宙时空之外的灵界进行创造宇宙的工作。好比人创造人造卫星宇宙飞船当然是在 人造卫星宇宙飞船之外进行创造。
3. 肉身属于宇宙之内的物质界、不属于灵界；故肉身无法进入灵界。所以很多人认为[耶稣肉身升天] （进入神灵界）的观念，是不求甚解的误区。
4. [在受造的物质界，神有三个] ——棒！ 这就是我的观点：三位一体是人们对于耶稣在世（降在这个物质世界）期间，人对神的正确描述（圣父、圣子、圣灵）。
我们从圣经看到：耶稣是神在肉身显现，降卑称子,是[降在地上仍旧在天的神]，好像神的一个分身（化身），形成了两位神（本体是同一个）；耶稣升天后， [赐下圣灵]，于是形成三位神（本体是同一个）。
如果在第二世纪以来没有人否定耶稣是神，可能就不会刺激教会 发展出[三位一体]论。
Big 前天 14:59
“在灵界，神就一个” 但是灵界和物质界的关系是什么？可能两张黏在一起的纸。
三位一体的论述，并不是要解释神是不是一个，乃是解释耶稣也是神，但是并不违背 “一个神” 这个真理。尼西亚信经是三位一体的开始，说耶稣是神。迦克墩信经是三位一体的警告，神又是三，又是一，说是三个又不能分，说是一个又不能混。
我的立场：我不知道神到底有几个、有几位，但是我肯定耶稣是神。
Big 前天 15:13
对我而言，三位一体是永恒的真理，超越时间和空间。三位一体是奥秘，从人来看，是个模糊的影子，无法否定它的存在，但是又无法把它看得清楚。
神学有些是解释启示，不是转述启示。我认为三位一体是转述，对三位一体的论述是解释，解释常常会添加了启示所没有的。
三位一体里两个主要的论述：耶稣也是神，神只有一个。怎么去合理化，都不是重点，重点是：三位一体有足够的圣经根据在支持。
pt6
记得您的回复中有一段说创世纪六日创世是创造宇宙， 再找却又找不到了，可以提示一下吗？我一直认同六日就是六日，不是六个时代； 但是我不认同“创世纪六日创世是创造宇宙”。《 (创1:1) 起初，神创造天地。》才是创造宇宙。神第一日的工事从《创1:2 地是空虚混沌；深渊上一片黑暗； 神的灵运行在水面上。》开始。从第一日到第六日，是将早已造好的荒凉黑暗的地球再创造。
Big: 创1:2 在文法上有所谓 waw-disjuctive 结构，“waw” 希伯来文的 “and 和” ，“waw” + 主词 + 动词 的句型表示语句与前述的事件动作不连续。“waw” 另个用法是，引入一个插入句 “this is, ...”。
如果您把(创1:1) （创造整个宇宙）算作第一日的工，显然是不匹配的，六日所做的工都是在改造和创建地球上和地球上空的的环境。第一日的工却插进去[创造宇宙]——比地球上六日的工 巨大几千亿乘几千亿倍的创造宇宙的工，说不过去吧？地球不过是宇宙中一个微尘。
Big: 自从大爆炸理论被肯定后，空间和速度的极限已经被打破。您可以在网络上搜索 “the gap theory”，有许多反对的理由，但是正反面都会引来冗长的辩论。
pt7
先说两句。旧约里多处经文预言耶稣将要道成肉身，那都是预言，耶稣并未现身（出场）在旧约时代（公元0000年之前）。 所以，所以那些经文并不表示 耶稣降世以前就有了三位一体。 旧约时代（不是旧约经文）出场的神， 只有耶和华神本尊（灵），以声音、火光。。。等形式，而没有以肉身形式现身，因此旧约时代没有三位一体。对吗？
Big: （1）圣经没有记载时，并不一定是没有，也不一定是有。
（2）我先前也列出一些经文，可能暗示三位一体的经文。由于启示是越后来 越清楚，在旧约里是会有明显的经文。
（3）三位一体的对象是耶稣，不是神。耶稣的出现要等到新约时代，之前当然找不到。
更正：
（2）我先前也列出一些经文，可能暗示三位一体的经文。由于启示是越后来 越清楚，在旧约里是 不 会有明显的经文。
这个[短消息]信箱的内容，过几天就消失了，看不见，无法查阅，真的不适用我们讨论专题。您新开的 日志我也进不去。 还是用 email 吧？好吗？
Big: 点击右上角的【全部】，就会出来了。
<三位一体只适用于三维物质空间？>
B牧，我来阐述您说的（大意，具体字句我当时没copy下来，现在不见了。）：
我的解释：“在物质界神有三位， 在灵界只有一位。”
我的意愿是探索真理，所以随时准备修正错误，从善如流。看到您这句话“在物质界神有三位， 在灵界只有一位。” 我觉得我以前写的“三位一体只适用于耶稣在世33年”的说法不完全，可能需要修正为“三位一体只适用在三维物质空间”？
Big: 说实在的，三位一体的形象就清楚的呈现，是耶稣道成肉身的时候。等到新天新地的时候，我们面对面，就会看得清楚，明白得更正确。
从新天新地说起。
《启示录》 里预言的【新天新地】新耶路撒冷城，究竟是比喻还是按照字面理解，难说。有人解释城里住的是【灵性的身体】，如果是灵性的身体，不应住在物质界的地球上。 本文暂时先按字面意思理解，既然说是新天新地降在地上，那就是个三维空间的立方体，长、宽、高各4000里。三位（三个方位）：长、宽、高方向； 一体：立方体，【三维空间的立方体】也是一种【三位一体】。
Big: 避免灵然解。或许神有这么安排，但是我还是接受这一段经文的字面解经。
巧合乎？
三维空间的立方体（几何上）：三维，6个面（东南西北4面和顶面底面），8个顶点，12棱。
对应于新天新地 ：三维（长、宽，高，三个方【位】）
6面 （东南西北4面和顶面底面，城墙有六十公尺）
8个顶点（挪亚一家八个人）
12棱（12支派，12个门，12个天使，12座根基，12颗珍珠，12次果子，恰好六个层面。）
四维空间的立方体：四维，16个顶点，24个面，32个棱
六维空间的立方体：六维，64个顶点，240个面，192个棱
B牧说，神在（三维时空）物质空间是三位。 诚然，【新天新地】是神的帐幕在人间，他要与人同住，他们要作他的子民。神要亲自与他们同在，要作他们的神。—— 这位神是【三位一体】神显现为物质世界可见的神，不是天上【神是个灵】的神本尊，【神是个灵】的神在三维时空物质空间的新天新地，人是看不见的。【新天新地】里的神依然是【从天降下仍旧在天（约3:13）】的神的一个化身（分身）。
Big: 我们也不知道：新天新地到底是怎么样个世界。如果复活的耶稣是我们将要复活身体的模式，那么那种复活的身体无法用现今世界的知识、常识来理解，更惶恐说，未来的新世界。
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浩瀚的宇宙大到大约几百亿（有说一千多亿）光年，直径才6300多公里的地球如同宇宙中一微尘。圣经只让人类知道与人类有关的事，神创造浩瀚宇宙空间中几千亿乘几千亿个星球，与人类的生存毫无关系，能说都是为地球人类创造的麽？地球的年龄才45亿年左右，神能在大约六千年前改造地球、在地球上创造人和各种生物、设立伊甸园，我们岂能禁止或妄断神在大约137亿年的宇宙历史上、在宇宙几千亿乘几千亿个星球中其他星球上做点什么？造点什么？
Big: 创造论也有好几种，我接受保守的创造论。
（1）现今的世界是一个全新的创造，六日（不是六个时代）中创造了整个新的宇宙，还有绝种的恐龙。
（2）全宇宙就只有地球有生物，目前的年代鉴定还不够正确（特别是要鉴定万年以上的年代），整个宇宙历史只有几万年。
不能排除在上亿光年外的星球上神也有所创造，如果有“外星人”，神要造访他们也得降下一个化身在那个星球上，好比降在地球上的耶稣。 这样那个星球上就也有【三位一体】。这样，结合B牧的认识，似乎可以说：宇宙时空物质界的人认识的神都是三位一体的，这样，似乎可以说 【三位一体】是放之宇宙而皆准的真理。
Big: 耶稣来救亚当的后代。即使别的星球有生物，神可能有不同的计划，因为神并不拯救动物。
但是到了天上神灵界，就无需【三位一体】了。原因有二：第一，神是个灵，是独一的神，只有一位神（灵），没有第二位神（灵），旧约里耶和华多次说：“惟独耶和华是神，并无别神”“不可事奉敬拜别神”。 第二，灵界 的一切灵都“看得见”、认识神（灵），神无需道成肉身。圣经里叫做“群”的鬼就都认得耶稣是神的儿子。
Big: 您可以这么理解。但是，天使也是灵。其次，“肉身” 与身体是不同的，熟读《属灵人》的人会轻看肉身，但是耶稣成了肉身。
我并不会去做过多的推论，之前我说了：（1）三位一体是有圣经根据，不是推论，是归纳、总结。（2）三位一体是在说明耶稣这个人是位神，并不是在作模组来解释神的组成、神存在的形态。我们应该找更多的证据来支持圣经真理，而不是扩大圣经真理的适用范围。
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