2012-4-14 01:15
http://bbs.jdjfx.com/viewthread.php?tid=61785&extra=&page=1
很抱歉，我并没有持续关注那一串讨论。一是英文不好，二是连版主都讨论到烦。
“你今天还在说什么‘翻译问题’”
比利时信条的部分，我已经在赞美网回复过了。卫敏斯特信条的部分，我只找到下面一条（你可以补充）。经过翻译后，中英文的意思就不太相同，怎么可以说没有翻译问题？
Westminster Confession of Faith:
Chapter VIII - Of Christ the Mediator.
IV. This office the Lord Jesus did most willingly undertake; (x) which that he might discharge, he was made under the law, (y) and did perfectly fulfil it; (z) endured most grievous torments immediately in his soul, (a) and most painful sufferings in his body; (b) was crucified, and died, (c) was buried, and remained under the power of death, yet saw no corruption.
-- y. Gal.4:4.
http://jgospel.net/truth/bible-s ... A2%9D-8.c36417.aspx
西敏斯寺信條
第八章 論中保基督
4 主耶穌極其樂意擔任這職分﹔為了執行這職分，所以他生在律法之下，而且完全成就了律法，在他的靈魂里直接忍受了最大的痛苦，在他的身體中受了極疼痛的苦楚，被釘而死﹔被埋葬，暫處于死權之下，但未見朽壞。
http://www.chinachristianbooks.o ... 2-8bbe-d7b1f788db56
第八章 论中保基督
四、主耶稣极其乐意担任这职份22；为了执行这职份，所以他生在律法之下23，而且完全成就了律法24，在他的灵魂里直接忍受了最大的痛苦25，在□的身体中受了极疼痛的苦楚26，被钉而死27；被埋葬，暂处于死权之下，但未见朽坏28。
-- 23. 加四4。
http://www.chinareformation.com/2-5.htm
四．主耶稣完全甘心乐意地担任这一职分（诗40:7，8；来10:5－10；约10:18；腓2:8）；为要执行这一职分，祂就生在律法之下（加4:4），并确确实实地成全了律法（太3:15:5:17）；灵魂遭受极大的伤痛（太26:37，38；路22:44；太27:46），身体遭受极大的苦楚（太26，27），被钉死在十字架上（腓2:8）；被埋葬，处于死亡的权势之下，但未见朽坏（徒2:23，24，27；13:37；罗6:9）。
http://www.ccel.org/contrib/cn/creeds/westminster.html
四、主耶穌極其樂意擔任這職分22；為了執行這職分，所以瓷生在律法之下23，而且完全成就了律法24，在瓷的靈魂里直接忍受了最大的痛苦25，在瓷的身體中受了極疼痛的苦楚26，被釘而死27；被埋葬，暫處于死權之下，但未見朽壞28。
http://www.emonastery.gotdns.org/pdf/westmin.pdf
4. 主耶穌極為願意承擔這重任，22盡他所能，完成以下的事：他生在律法之下，便受律法的管制，23而他能完全滿足律法的要求；24他忍受心靈直接的、沉重的絞痛，25和身體的極大痛楚；26被釘在十字架上，死了，27被埋葬，受死亡的權勢扼制，但卻未見朽壞。
比利時信條
第十八条 论耶稣基督的道成肉身
「取了(took, genommen/pris)（英文，德文/法文）奴仆的形状，成为(became, worden/fait=made)人的样式」；真正采取(assuming, /prenant)了人性，在蒙大恩的童女马利亚腹中怀孕 ，藉圣灵的大能，不藉任何人为的方法， 不但取了(assume nahm/pris)人性的身体，也取了真正人的灵魂，成了真正的人 。既然人的灵魂与身体已经丧失，所以他为了拯救这二者，也必须取了(should take, annahm/prît)人的身体与灵魂。
因此我们承认（与拒绝基督从他的母亲马利亚取了(assumed, angenommen/pris )人的肉身之重洗派相反）基督成了(is become, gewesen/participé)儿女血肉之体；按肉体说他是(made of, geworden/fait)大卫的后裔；在童贞女马利亚腹中怀胎，为女人所生(made of, geboren/fait)，是大卫的一枝，耶西的一条；从犹大支派所出；亚伯拉罕的后裔，他既为(took, nahm/puis)亚伯拉罕的后裔，除了罪之外，(为馬利亞所生 born, geboren) 就(became, geworden/fait)在凡事上与他的弟兄相似，所以他实在是(is, geworden/est)我们的以马内利，那就是说，
比利时信条 第十九条
第十九条 论基督位格中二性的合一与分立
协和信条 第八条 论基督的位格
4. 受造(物)有躯体
-- 英文：To be a corporeal creature
-- 拉丁文：corpoream esse creaturam
-- 德文：ein leiblich Geschöpf oder Kreatur sein
* GRM: Luther (1545) -
Rom1:3 von seinem Sohn, der geboren ist von dem Samen Davids nach dem Fleisch
* Luther Bible, 1522
Rom1:3 von seynem son, der yhm geporn ist von dem samen Dauid, nach dem fleysch,
Gal4:4 Da aber die zeyt erfullet wart, sandte Gott seynen son, der da geporn ist von eynem weyb, vnd vnter das gesetz gethan,
* Luther Bible, 1546
Rom1:3 von seinem Son, der geboren ist von dem samen Dauid, nach dem Fleisch,
Gal4:4 Da aber die zeit erfuellet ward, sandte Gott seinen Son, geborn von einem Weibe, vnd vnter das Gesetz gethan,
Jun, Hou 他們有他們的論述方式，他們與我相同的地方是：否定耶穌的人性是被造成的。
Harmon 支持使用created human nature，你可以再進一步要求他澄清，是nature of created human beings 還是created nature of human beings。
Sterling A. Harmon, Jr. , 02-18-2012 1:47 pm
Though I used the phrase "created humanity" once in this thread, I prefer to use the phrase "created human nature" with reference to Christ in contrast with the truth that He is, as to his Divine Nature, the Eternal Second Person of the Godhead.
虽然在这个讨论中，我用了一次‘被造的人性（created humanity)’，我更倾向于使用‘被造的人性(created human nature)’，这用来跟描述祂的神性，神格永远的第二个位格等真理相对。
偏執而不能傾聽原來的心聲，這是盲目討論的缺陷。
所以，偏執的你們就繼續如此吧。
多參考不同的翻譯，選用翻譯也要有一致性，這樣才會受益。
我想，我在過去該講的都講了，不需要多次重複。我不再討論這些事了，頂多在讚美網的舊帖繼續補充。
至於聖經原文，多查考字典，文法書，用例；蒐集越多資料，做越多的交互對比，就越能夠抓住其中的道理。
非受造耶稣肉，這關係到：人成為神，我就是神。
沒錯，除去因信稱義，任何題目都沒啥好討論的。
禱告，順服，聖靈，也都不是重要的題目。只有因信稱義，這個才是需要花費時間，花費精力，來討論的題目。
可惜大家都捨本逐末。關於因信稱義，隨便找幾個人來講，也講不上幾句話。
當你明白“耶穌又是神又是人”的神学定义，那么你就不会落入神学感情中，用神学误解聖經。
把“非受造”和“受造”的神学定义套用在耶穌身上是錯誤的，因為“非受造”和“受造”的神学定义是針對一性一位格所做出來的區別。
對於在今世空前絕後的耶穌，兩性一位格的耶穌，只會把耶穌套成兩個耶穌，兩個獨立的位格：耶稣人-受造物 creature，耶稣神-创造主 Creator。
（注：“非受造”和“受造”的神学定义基於二分法，不是“非受造”就是“受造”，不是“人”就是“神”。拿來套用又是人又是神的對象，不適用。）
（注：本體是存在的內在機制，位格是存在的外在表徵。）
看到老魚的轉帖了嗎？ The Word was made flesh. 道被造为肉身。白話點地說就是，神被造为人（注：道就是神）。
神被造为人；神被造？到此為止，我接不下去了。
由於我在旷野這裡沒有討論過這個話題，也因為初次與您討論，所以做一些說明之後，就此打住，不再討論這類話題，因為我在讚美網已經做過了許多的論述。敬請包涵。
1. RTI 我是不會過去，我的生命有限，才能有限。一直浸淫在連 RTI 都不想討論的話題上，沒有意義。算是我心中很害怕。
（注：對話凌亂，版主生厭。沒有多少論述，反正是人就是被造的，反正欽定本聖經說被造。）
2. 外文，你想怎麼翻譯都好。想想看 human nature 和 humanity 有甚麼不同？為甚麼用字要這麼謹慎？
3. 你想把我同誰畫到一個圈子裡，我也沒有意見。在我來看，從一個神學生來看，他們已經盡力了。我常去函分享我不同的看法。
4. 你們翻譯再多也沒有用，還不如多翻譯聖經，或許你們可以讀得明白些。
5. 被真正的改革宗神学所否定，有嗎？有哪本改革宗神学的書或人在講這些？大概就你口中的這些神學大師才會講，才會明白這些道理。
老話一句，別讀太多，別讀太快。細心看，想想自己的意思和作者的意思相同嗎？
He is indeed said to be created also, but that is when he became a human being; for this is what properly belongs to (idion) being human.
因为，论及子（Son，大写，指神的儿子）是受造的也是正确的，因为这是指着祂成为人而说的。
最後一句說：因為這個的確屬於人。
全句：當然，人說他也是被造，但是這是當他成為一個人的時候說的，因為這個（被造）的確屬於人。
白話：因為被造屬於人，所以當他是人的時候，我們也可以說他是被造的。
白話：當他成為人的時候，我們也可以說他是被造的，因為被造屬於人（不是因為他是被造為人）。
關鍵不在他怎麼成為人，而是他是人。因為他是人，所以他是被造的。
這是推論。
為甚麼人不是其它生物進化來的？因為聖經說，神按自己的形象造人。這個不是科學，也不是推論，是白紙黑字。
給我聖經說的理由就好。
你們執意要翻譯成：道被造為人。就那樣吧，其它的翻譯都沒有專家學者的參與，不是像樣的專家學者。
我還是繼續使用和合本的：道成肉身。
RTI Mr Religion：No loopholes in the WCF. It is clear from the section and the proof texts that the humanity assumed was a created humanity.
卫敏斯特信条里面没有漏洞，这段话清楚的指明被（基督）披上的人性是一个被造的人性。
沒頭沒腦地拿卫敏斯特信条來墊背。
我拿聖經來墊背說，聖經里面没有漏洞，披上的人性不是一个被造成的人性，披上的人性是一个有被造物性情的人性。
了無新意。
我說，你有你的專家學者，我有我的聖經依據。
你的回復卻是要我檢查你的專家學者的翻譯。
（後語：人海戰術，模糊戰術，打跑戰術。數大就是美，躲得快）
你【先】批判我乱翻
大致的对话过程：
连 timmy 看了就想笑，因为耶稣人性被造根本就不是基督信仰的题目。
当然，连 RTI的人 看了也会想笑，因为耶稣人性被造根本就不是改革宗神学的题目。
我不过借着这个题目指出讨论上的盲点，特别是翻译所造成的盲点。
如果我到 RTI ，我会发问：人成为神，这对吗？既然神可以被造为人，人也可以被生为神，不是吗？
第二个问题是：基督耶稣有人神两性，基督徒也有人神两性，对吧？所以，有神性的基督徒也是神，对吧？
约1:14里圣经说：“道成了肉身。” 有了圣经依据，为什么还要舍近求远，要去找神学依据？
腓2:7 “反倒虚己，取了奴仆的形像，成为人的样式。” 圣经里要找“成为人”容易，但是要找“被造为人”就很难，只能局限到某几本的圣经翻译，可以参考旷野所提供的圣经资料。
喜欢古教会以及正统教会的神学吗？
有古教父引用箴言8:22 “耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就造了我。”，说耶稣被造。
但是注意，耶稣是在创造以前就已经被造，因此，
(1) 创造以前，还有另一个创造；
(2) 与信经相违背，根据信经，耶稣是被生在被创造的世界里，而被生就是被造，因此耶稣不是在创造以前被造的。
爱好讨论神学的朋友，可以继续讨论。
结论，耶稣被造论只会引起更多的争论，因为通常在经文上断章取义。
“你们对“非受造”和“受造”的理解，恐怕是“不是被创造的”和“是被创造的”的这种理解”
* 活在主恩典中 2012-04-13 10:30： 耶稣基督具“uncreated”和“creature”于一位格，正是体现了祂是伟大中保，跨越“uncreated”和“creature”的道路。
受造和被创造，之间的差别有多大？英文都是 created。
你们说受造属性 created nature，我们说受造物属性 creature nature。之间的差别又是在那里？
“传统改革宗比利时信条第十九条就是定义基督人性属于受造。”
* 活在主恩典中 2012-04-12 08:29
比利时信条 第十九条
因此神性总是非被造，无生之始，无命之终，充满天地；所以也有他的人性并未失去其属性，（中译无：是被造物，有生之始，）既为有限，就 具有真实肉体的一切属性 。
英文：As then the divine nature hath always remained uncreated 總是非被造（英文为形容词）, without beginning of days or end of life, filling heaven and earth: so also hath the human nature not lost its properties, but remained a creature, having beginning of days, being a finite nature, and retaining all the properties of a real body.
比较一下：而总是受造的
(法文，原文) maisest demeurée créature 被造物
(英文) but remained a creature 被造物
(荷兰文) maar is schepsel 被造物 gebleven
(德文) sondern ein Geschöpf 被造物 geblieben ist,
注意，在比利时信条 第十九条 ，有个对比，
神性/非被造（的）/形容词 - 人性/被造物/名词
divine nature/uncreated - human nature/creature
为什么不是非被造-被造，或非被造物-被造物？
可能所要强调的，不是被造，而是文中接着说的有限。
谁敢违反改革宗的【祖宗】奥古斯丁的伟大教训：
1。因为我们叫做神的儿子，所以我们也是神。因着我们的名份，我们也是神。
2。从恩典看，我们是神，但是我们没有神的性质，我们是没有神性的神，我们是蒙恩的神。
看到了吧，什么是改革宗神学，什么是假改革宗神学。
分清楚了没，改革宗神学说我们是没有神性的神，假改革宗神学我们是有神性的神。
就等着您拿去给 RTI 认证，我们是有神性的神，是真改革宗，还是假改革宗。
“人家卫敏斯特信条，就是英国改革宗用英文写下来的”
那您就拿去问 RTI ，卫敏斯特信条是根据那本圣经写下：he was made under the law
为什么我用的英文圣经是 born under law?
born under law: New International 1984, English Standard 2001, New American Standard 1995, International Standard 2008, American Standard , English Revised, Webster's, World
made under the law: King James, American King James, Douay-Rheims,
“it has beginning of days and remains created. It is finite”
不勉强，反正原稿是法文，用名词。我的目的是要显明翻译上的不一致，至于翻译正确，如何解释，这些都不是重点。
* http://www.christurc.org/belgic.html
* it has beginning of days and remains created. It is finite
http://www.all-of-grace.org/belgicconf.html
but remained a creature, having beginning of days, being a finite nature,
http://www.prca.org/bc_text1.html
but remained a creature, having beginning of days, being a finite nature,
http://www.reformed.org/document ... lgicConfession.html
but continues to have those of a creature-- it has a beginning of days; it is of a finite nature
https://www.rca.org/sslpage.aspx?pid=339
but continues to have those of a creature— it has a beginning of days; it is of a finite nature
http://urclearning.org/2006/07/0 ... fession/#article-19
but has remained as a creature, having a beginning of days and a finite nature.
至少我列舉了不同的英文翻譯。中文翻譯，我再找找。
"那么和合本圣经是依据英文版圣经翻译的，creature都是翻译为“受造”。"
可否舉個實例？
您就把 RTI 回復的連結給我，我會過去看。
這個橋段早就看過了，反覆貼了多少遍了？
這個跟翻譯無關，是前後文的閱讀理解。
在同一首诗中看见那些他称为‘我曾说：你们是神，都是至高者的儿子。然而，你们要死，与世人一样，要仆倒，像王子中的一位。’明显的，他称人为神（众神，gods），他们就能够因着恩典被神化，但不是从他的性质而生。
神化：我說，我稱。神化成會死的神。
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http://bbs.jdjfx.com/viewthread.php?tid=61785&extra=&page=1
很抱歉，我并没有持续关注那一串讨论。一是英文不好，二是连版主都讨论到烦。
“你今天还在说什么‘翻译问题’”
比利时信条的部分，我已经在赞美网回复过了。卫敏斯特信条的部分，我只找到下面一条（你可以补充）。经过翻译后，中英文的意思就不太相同，怎么可以说没有翻译问题？
Westminster Confession of Faith:
Chapter VIII - Of Christ the Mediator.
IV. This office the Lord Jesus did most willingly undertake; (x) which that he might discharge, he was made under the law, (y) and did perfectly fulfil it; (z) endured most grievous torments immediately in his soul, (a) and most painful sufferings in his body; (b) was crucified, and died, (c) was buried, and remained under the power of death, yet saw no corruption.
-- y. Gal.4:4.
http://jgospel.net/truth/bible-s ... A2%9D-8.c36417.aspx
西敏斯寺信條
第八章 論中保基督
4 主耶穌極其樂意擔任這職分﹔為了執行這職分，所以他生在律法之下，而且完全成就了律法，在他的靈魂里直接忍受了最大的痛苦，在他的身體中受了極疼痛的苦楚，被釘而死﹔被埋葬，暫處于死權之下，但未見朽壞。
http://www.chinachristianbooks.o ... 2-8bbe-d7b1f788db56
第八章 论中保基督
四、主耶稣极其乐意担任这职份22；为了执行这职份，所以他生在律法之下23，而且完全成就了律法24，在他的灵魂里直接忍受了最大的痛苦25，在□的身体中受了极疼痛的苦楚26，被钉而死27；被埋葬，暂处于死权之下，但未见朽坏28。
-- 23. 加四4。
http://www.chinareformation.com/2-5.htm
四．主耶稣完全甘心乐意地担任这一职分（诗40:7，8；来10:5－10；约10:18；腓2:8）；为要执行这一职分，祂就生在律法之下（加4:4），并确确实实地成全了律法（太3:15:5:17）；灵魂遭受极大的伤痛（太26:37，38；路22:44；太27:46），身体遭受极大的苦楚（太26，27），被钉死在十字架上（腓2:8）；被埋葬，处于死亡的权势之下，但未见朽坏（徒2:23，24，27；13:37；罗6:9）。
http://www.ccel.org/contrib/cn/creeds/westminster.html
四、主耶穌極其樂意擔任這職分22；為了執行這職分，所以瓷生在律法之下23，而且完全成就了律法24，在瓷的靈魂里直接忍受了最大的痛苦25，在瓷的身體中受了極疼痛的苦楚26，被釘而死27；被埋葬，暫處于死權之下，但未見朽壞28。
http://www.emonastery.gotdns.org/pdf/westmin.pdf
4. 主耶穌極為願意承擔這重任，22盡他所能，完成以下的事：他生在律法之下，便受律法的管制，23而他能完全滿足律法的要求；24他忍受心靈直接的、沉重的絞痛，25和身體的極大痛楚；26被釘在十字架上，死了，27被埋葬，受死亡的權勢扼制，但卻未見朽壞。
比利時信條
第十八条 论耶稣基督的道成肉身
「取了(took, genommen/pris)（英文，德文/法文）奴仆的形状，成为(became, worden/fait=made)人的样式」；真正采取(assuming, /prenant)了人性，在蒙大恩的童女马利亚腹中怀孕 ，藉圣灵的大能，不藉任何人为的方法， 不但取了(assume nahm/pris)人性的身体，也取了真正人的灵魂，成了真正的人 。既然人的灵魂与身体已经丧失，所以他为了拯救这二者，也必须取了(should take, annahm/prît)人的身体与灵魂。
因此我们承认（与拒绝基督从他的母亲马利亚取了(assumed, angenommen/pris )人的肉身之重洗派相反）基督成了(is become, gewesen/participé)儿女血肉之体；按肉体说他是(made of, geworden/fait)大卫的后裔；在童贞女马利亚腹中怀胎，为女人所生(made of, geboren/fait)，是大卫的一枝，耶西的一条；从犹大支派所出；亚伯拉罕的后裔，他既为(took, nahm/puis)亚伯拉罕的后裔，除了罪之外，(为馬利亞所生 born, geboren) 就(became, geworden/fait)在凡事上与他的弟兄相似，所以他实在是(is, geworden/est)我们的以马内利，那就是说，
比利时信条 第十九条
- 而总是受造的
- (法文) maisest demeurée créature
- (英文) but remained a creature
- (荷兰文) maar is schepsel gebleven
- (德文) sondern ein Geschöpf geblieben ist,
第十九条 论基督位格中二性的合一与分立
- 因此神性总是非被造，无 生之始，无命之终，充满天地；所以也有他的人性并未失去其属性，（中译无：是被造物，有生之始，）既为有限，就 具有真实肉体的一切属性 。
- 英文：As then the divine nature hath always remained uncreated 總是非被造（英文为形容词）, without beginning of days or end of life, filling heaven and earth: so also hath the human nature not lost its properties, but remained a creature （英文为名词--受造物）, having beginning of days, being a finite nature 為有限, and retaining all the properties of a real body.
- 荷兰文：De goddelijke natuur is altijd ongeschapen (原意：非被造的) 總是非被造 gebleven, zonder begin van dagen of einde van leven (Hebr. 7 : 3), en vervult hemel en aarde. Evenzo heeft de menselijke natuur haar eigenschappen (原意：本质) niet verloren, maar is schepsel (原意：被造物) gebleven, dat wel een begin van dagen heeft, eindig is 為有限 en alles behoudt wat bij een echt lichaam hoort.
协和信条 第八条 论基督的位格
- 四 人性的属性乃是：受造有躯体 (肉身受造物 corporeal creature) ，有血肉，有限量，有苦和死，能升降，能移动，受饥渴，历寒暑等等。这些属性既不是，也永不成为神性的属性。』
- English: 4. The properties of the human nature are: to be a corporeal creature, to be flesh and blood, to be finite and circumscribed, to suffer, to die, to ascend and descend, to move from one place to another, to suffer hunger, thirst, cold, heat, and the like; which never become properties of the divine nature.
- Latin: IV. Humanæ autem naturæ proprietates sunt: corpoream esse creaturam, constare came et sanguine, esse finitam et circumscriptam, pati, mori, ascendere, descendere, de loco ad locum moveri, esurire, sitire, algere, æstu affligi, et si quæ sunt similia. Hæc neque sunt, neque unquam fiunt proprietates divinæ naturæ.
- German: 4. Die Eigenschaften menschlicher Natur sind: ein leiblich Geschöpf oder Kreatur sein, Fleisch und Blut sein, endlich und umschrieben sein, leiden, sterben, auf= und niederfahren, von einem Ort zum andern sich bewegen, Hunger, Durst, Frost, Hitze leiden und dergleichen, welche der göttlichen Natur Eigenschaften nimmermehr werden.
4. 受造(物)有躯体
-- 英文：To be a corporeal creature
-- 拉丁文：corpoream esse creaturam
-- 德文：ein leiblich Geschöpf oder Kreatur sein
* GRM: Luther (1545) -
Rom1:3 von seinem Sohn, der geboren ist von dem Samen Davids nach dem Fleisch
* Luther Bible, 1522
Rom1:3 von seynem son, der yhm geporn ist von dem samen Dauid, nach dem fleysch,
Gal4:4 Da aber die zeyt erfullet wart, sandte Gott seynen son, der da geporn ist von eynem weyb, vnd vnter das gesetz gethan,
* Luther Bible, 1546
Rom1:3 von seinem Son, der geboren ist von dem samen Dauid, nach dem Fleisch,
Gal4:4 Da aber die zeit erfuellet ward, sandte Gott seinen Son, geborn von einem Weibe, vnd vnter das Gesetz gethan,
Jun, Hou 他們有他們的論述方式，他們與我相同的地方是：否定耶穌的人性是被造成的。
Harmon 支持使用created human nature，你可以再進一步要求他澄清，是nature of created human beings 還是created nature of human beings。
Sterling A. Harmon, Jr. , 02-18-2012 1:47 pm
Though I used the phrase "created humanity" once in this thread, I prefer to use the phrase "created human nature" with reference to Christ in contrast with the truth that He is, as to his Divine Nature, the Eternal Second Person of the Godhead.
虽然在这个讨论中，我用了一次‘被造的人性（created humanity)’，我更倾向于使用‘被造的人性(created human nature)’，这用来跟描述祂的神性，神格永远的第二个位格等真理相对。
偏執而不能傾聽原來的心聲，這是盲目討論的缺陷。
所以，偏執的你們就繼續如此吧。
多參考不同的翻譯，選用翻譯也要有一致性，這樣才會受益。
我想，我在過去該講的都講了，不需要多次重複。我不再討論這些事了，頂多在讚美網的舊帖繼續補充。
至於聖經原文，多查考字典，文法書，用例；蒐集越多資料，做越多的交互對比，就越能夠抓住其中的道理。
非受造耶稣肉，這關係到：人成為神，我就是神。
沒錯，除去因信稱義，任何題目都沒啥好討論的。
禱告，順服，聖靈，也都不是重要的題目。只有因信稱義，這個才是需要花費時間，花費精力，來討論的題目。
可惜大家都捨本逐末。關於因信稱義，隨便找幾個人來講，也講不上幾句話。
當你明白“耶穌又是神又是人”的神学定义，那么你就不会落入神学感情中，用神学误解聖經。
把“非受造”和“受造”的神学定义套用在耶穌身上是錯誤的，因為“非受造”和“受造”的神学定义是針對一性一位格所做出來的區別。
對於在今世空前絕後的耶穌，兩性一位格的耶穌，只會把耶穌套成兩個耶穌，兩個獨立的位格：耶稣人-受造物 creature，耶稣神-创造主 Creator。
（注：“非受造”和“受造”的神学定义基於二分法，不是“非受造”就是“受造”，不是“人”就是“神”。拿來套用又是人又是神的對象，不適用。）
（注：本體是存在的內在機制，位格是存在的外在表徵。）
看到老魚的轉帖了嗎？ The Word was made flesh. 道被造为肉身。白話點地說就是，神被造为人（注：道就是神）。
神被造为人；神被造？到此為止，我接不下去了。
由於我在旷野這裡沒有討論過這個話題，也因為初次與您討論，所以做一些說明之後，就此打住，不再討論這類話題，因為我在讚美網已經做過了許多的論述。敬請包涵。
1. RTI 我是不會過去，我的生命有限，才能有限。一直浸淫在連 RTI 都不想討論的話題上，沒有意義。算是我心中很害怕。
（注：對話凌亂，版主生厭。沒有多少論述，反正是人就是被造的，反正欽定本聖經說被造。）
2. 外文，你想怎麼翻譯都好。想想看 human nature 和 humanity 有甚麼不同？為甚麼用字要這麼謹慎？
3. 你想把我同誰畫到一個圈子裡，我也沒有意見。在我來看，從一個神學生來看，他們已經盡力了。我常去函分享我不同的看法。
4. 你們翻譯再多也沒有用，還不如多翻譯聖經，或許你們可以讀得明白些。
5. 被真正的改革宗神学所否定，有嗎？有哪本改革宗神学的書或人在講這些？大概就你口中的這些神學大師才會講，才會明白這些道理。
老話一句，別讀太多，別讀太快。細心看，想想自己的意思和作者的意思相同嗎？
He is indeed said to be created also, but that is when he became a human being; for this is what properly belongs to (idion) being human.
因为，论及子（Son，大写，指神的儿子）是受造的也是正确的，因为这是指着祂成为人而说的。
最後一句說：因為這個的確屬於人。
全句：當然，人說他也是被造，但是這是當他成為一個人的時候說的，因為這個（被造）的確屬於人。
白話：因為被造屬於人，所以當他是人的時候，我們也可以說他是被造的。
白話：當他成為人的時候，我們也可以說他是被造的，因為被造屬於人（不是因為他是被造為人）。
關鍵不在他怎麼成為人，而是他是人。因為他是人，所以他是被造的。
這是推論。
為甚麼人不是其它生物進化來的？因為聖經說，神按自己的形象造人。這個不是科學，也不是推論，是白紙黑字。
給我聖經說的理由就好。
你們執意要翻譯成：道被造為人。就那樣吧，其它的翻譯都沒有專家學者的參與，不是像樣的專家學者。
我還是繼續使用和合本的：道成肉身。
RTI Mr Religion：No loopholes in the WCF. It is clear from the section and the proof texts that the humanity assumed was a created humanity.
卫敏斯特信条里面没有漏洞，这段话清楚的指明被（基督）披上的人性是一个被造的人性。
沒頭沒腦地拿卫敏斯特信条來墊背。
我拿聖經來墊背說，聖經里面没有漏洞，披上的人性不是一个被造成的人性，披上的人性是一个有被造物性情的人性。
了無新意。
我說，你有你的專家學者，我有我的聖經依據。
你的回復卻是要我檢查你的專家學者的翻譯。
（後語：人海戰術，模糊戰術，打跑戰術。數大就是美，躲得快）
你【先】批判我乱翻
大致的对话过程：
- Big:- 既然对事不对人，就把来龙去脉讲一讲。
- 我才是老鱼:- 说我们’高举某人的教导高于圣经‘..... 您...拥抱基督有被造人性的正统教训。
- Big:- 我只是片面同意，最主要是因为看到马丁路德翻译的德文圣经，
- 我才是老鱼:- 美国真正的改革宗已经表过态了。
- Big:- 論壇的東西，等到列入正式的文字再說吧！
- 我才是老鱼:- 人家不但直接使用《比利时信条》，连没提到被造两字的《卫敏斯特信条》也被老美拿出来做证据。你今天还在说什么‘翻译问题’？
- Big:- 卫敏斯特信条的部分，...经过翻译后，中英文的意思就不太相同，怎么可以说没有翻译问题？
- 我才是老鱼:- 你又开始【用圣经做垫背】？
连 timmy 看了就想笑，因为耶稣人性被造根本就不是基督信仰的题目。
当然，连 RTI的人 看了也会想笑，因为耶稣人性被造根本就不是改革宗神学的题目。
我不过借着这个题目指出讨论上的盲点，特别是翻译所造成的盲点。
如果我到 RTI ，我会发问：人成为神，这对吗？既然神可以被造为人，人也可以被生为神，不是吗？
第二个问题是：基督耶稣有人神两性，基督徒也有人神两性，对吧？所以，有神性的基督徒也是神，对吧？
约1:14里圣经说：“道成了肉身。” 有了圣经依据，为什么还要舍近求远，要去找神学依据？
腓2:7 “反倒虚己，取了奴仆的形像，成为人的样式。” 圣经里要找“成为人”容易，但是要找“被造为人”就很难，只能局限到某几本的圣经翻译，可以参考旷野所提供的圣经资料。
喜欢古教会以及正统教会的神学吗？
有古教父引用箴言8:22 “耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就造了我。”，说耶稣被造。
但是注意，耶稣是在创造以前就已经被造，因此，
(1) 创造以前，还有另一个创造；
(2) 与信经相违背，根据信经，耶稣是被生在被创造的世界里，而被生就是被造，因此耶稣不是在创造以前被造的。
爱好讨论神学的朋友，可以继续讨论。
结论，耶稣被造论只会引起更多的争论，因为通常在经文上断章取义。
“你们对“非受造”和“受造”的理解，恐怕是“不是被创造的”和“是被创造的”的这种理解”
* 活在主恩典中 2012-04-13 10:30： 耶稣基督具“uncreated”和“creature”于一位格，正是体现了祂是伟大中保，跨越“uncreated”和“creature”的道路。
受造和被创造，之间的差别有多大？英文都是 created。
你们说受造属性 created nature，我们说受造物属性 creature nature。之间的差别又是在那里？
“传统改革宗比利时信条第十九条就是定义基督人性属于受造。”
* 活在主恩典中 2012-04-12 08:29
比利时信条 第十九条
因此神性总是非被造，无生之始，无命之终，充满天地；所以也有他的人性并未失去其属性，（中译无：是被造物，有生之始，）既为有限，就 具有真实肉体的一切属性 。
英文：As then the divine nature hath always remained uncreated 總是非被造（英文为形容词）, without beginning of days or end of life, filling heaven and earth: so also hath the human nature not lost its properties, but remained a creature, having beginning of days, being a finite nature, and retaining all the properties of a real body.
比较一下：而总是受造的
(法文，原文) maisest demeurée créature 被造物
(英文) but remained a creature 被造物
(荷兰文) maar is schepsel 被造物 gebleven
(德文) sondern ein Geschöpf 被造物 geblieben ist,
注意，在比利时信条 第十九条 ，有个对比，
神性/非被造（的）/形容词 - 人性/被造物/名词
divine nature/uncreated - human nature/creature
为什么不是非被造-被造，或非被造物-被造物？
可能所要强调的，不是被造，而是文中接着说的有限。
谁敢违反改革宗的【祖宗】奥古斯丁的伟大教训：
- If we have been made sons of God, we have also been made gods; but this is the effect of grace adopting, ... The rest that are made gods are made by his own grace, are not born of his substance,
- 如果我们已经被造为神的儿子，我们也已经被造为神，但是这个是从恩典领养的功效... 其余被造为神的从他的恩典被造，不是从他的性质被生。
1。因为我们叫做神的儿子，所以我们也是神。因着我们的名份，我们也是神。
2。从恩典看，我们是神，但是我们没有神的性质，我们是没有神性的神，我们是蒙恩的神。
看到了吧，什么是改革宗神学，什么是假改革宗神学。
分清楚了没，改革宗神学说我们是没有神性的神，假改革宗神学我们是有神性的神。
就等着您拿去给 RTI 认证，我们是有神性的神，是真改革宗，还是假改革宗。
“人家卫敏斯特信条，就是英国改革宗用英文写下来的”
那您就拿去问 RTI ，卫敏斯特信条是根据那本圣经写下：he was made under the law
为什么我用的英文圣经是 born under law?
born under law: New International 1984, English Standard 2001, New American Standard 1995, International Standard 2008, American Standard , English Revised, Webster's, World
made under the law: King James, American King James, Douay-Rheims,
“it has beginning of days and remains created. It is finite”
不勉强，反正原稿是法文，用名词。我的目的是要显明翻译上的不一致，至于翻译正确，如何解释，这些都不是重点。
* http://www.christurc.org/belgic.html
* it has beginning of days and remains created. It is finite
http://www.all-of-grace.org/belgicconf.html
but remained a creature, having beginning of days, being a finite nature,
http://www.prca.org/bc_text1.html
but remained a creature, having beginning of days, being a finite nature,
http://www.reformed.org/document ... lgicConfession.html
but continues to have those of a creature-- it has a beginning of days; it is of a finite nature
https://www.rca.org/sslpage.aspx?pid=339
but continues to have those of a creature— it has a beginning of days; it is of a finite nature
http://urclearning.org/2006/07/0 ... fession/#article-19
but has remained as a creature, having a beginning of days and a finite nature.
至少我列舉了不同的英文翻譯。中文翻譯，我再找找。
"那么和合本圣经是依据英文版圣经翻译的，creature都是翻译为“受造”。"
可否舉個實例？
您就把 RTI 回復的連結給我，我會過去看。
這個橋段早就看過了，反覆貼了多少遍了？
這個跟翻譯無關，是前後文的閱讀理解。
在同一首诗中看见那些他称为‘我曾说：你们是神，都是至高者的儿子。然而，你们要死，与世人一样，要仆倒，像王子中的一位。’明显的，他称人为神（众神，gods），他们就能够因着恩典被神化，但不是从他的性质而生。
神化：我說，我稱。神化成會死的神。
==================================
- Big
- 2012-4-18 18:17
#90
No loopholes in the WCF. It is clear from the section and the proof texts that the humanity assumed was a created humanity.
卫敏斯特信条里面没有漏洞，这段话清楚的指明被（基督）披上的人性是一个被造的人性。
VIII.II. The Son of God, the second person in the Trinity, being very and eternal God, of one substance and equal with the Father, did, when the fulness of time was come, take upon him man's nature, (k) with all the essential properties, and common infirmities thereof, yet without sin; (l) being conceived by the power of the Holy Ghost, in the womb of the virgin Mary, of her substance. (m) So that two whole, perfect, and distinct natures, the Godhead and the manhood, were inseparably joined together in one person, without conversion, composition, or confusion. (n) Which person is very God, and very man, yet one Christ, the only Mediator between God and man. (o)
VIII.II 神的儿子，三位一体的第二个位格，是那位永远的神，与父同质与父同等，当时间满足的时候，自己披上了人的本性，具有其一切的属性，故此也与我们一样软弱，只是没有罪，由圣灵的能力成孕在童女玛利亚腹中。好叫两个完整，完全，不同的本性，就是神性和韧性，能够毫无间隔的被联于一个位格之内，没有改变，组成，或混乱。这个位格是神，也是人，然而是一位基督，在神人间的唯一中保。
* 【披上了人的本性】为什么就是披上一个被造的人性？
* 【成孕在童女玛利亚腹中】就表示人性被造吗？
Q. 3. What is the reason that the human nature of Christ never subsisted by itself?
什么事基督的人性从未自己存在过的原因？
A. Because it was formed and assumed at once; for the moment the soul was united to the body, both soul and body subsisted in the person of the Son of God.
因为它乃是在刹那间被塑造而成，并被取；当魂和身体结合的拿一刹那，魂和身体立刻由神儿子的位格所维系。
Q. 7. What is the difference between the human nature and a human person?
人性和人类位格有什么不同？
A. A human person subsists by itself; but the human nature subsists in a person.
一个人类位格乃是自存的，但是人性存在于位格中。
Q. 22. What was the peculiar agency of each person of the adorable Trinity in this wonderful work?
当受敬拜的三位一体的每一个位格在这个美妙的工作上的独特职分是什么？
A. The Father prepares a body, or human nature for him, Heb. 10:5; the Holy Ghost forms it, by his overshadowing power, out of the substance of the virgin, Luke 1:35; and the Son assumes the entire human nature to himself, Heb. 2:14, 16.
父为祂预备了身体，或人性，希10：5；圣灵用祂超绝的能力，从童女的素质塑造了它，路1：35；子为自己披上了整个的人性，希2：14，16。
* Q3提到【被塑造】，到了Q22才提出圣经节。但是仍然不明白怎么看出来是【被塑造】？
* 重点应该是有什么，而不是怎么有。
来10:5 所以基督到世上來（现在式）的時候，就說： 神啊，祭物和禮物是你不願意（过去式）的；你曾給我預備（过去式）了身體。（基督来世上之前就已经预备好了？）
路1:35 天使回答說：聖靈要臨到你身上，至高者的能力要蔭庇你，因此所要生（被动式）的聖者必稱為 神的兒子（或作：所要生的，必稱為聖，稱為 神的兒子）。
来2:14 兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體，
来2:17 所以，他凡事該與他的弟兄相同，為要在 神的事上成為慈悲忠信的大祭司，為百姓的罪獻上挽回祭。
彩虹炫 | 编辑 删除Big - #91
"
His human nature has not lost its properties but continues to have those of a creature-- it has a beginning of days; it is of a finite nature and retains all that belongs to a real body.
祂的人性也没有失去它人性的特质，而继续拥有受造的（本质）--它有起初之日，有限，并具有真实身体的一切属性。
"
This Person, the second Person of the Trinity, assumed a created human nature.
这个位格，三位一体的第二个位格，披上了一个被造的人性。
It is erroneous for someone to argue that (1)since the Second Person of the Trinity, the Word, is a complete person,
那些争论（1）因为三位一体的第二个位格，道，是一个完全的人，...这样的人都是错误的。
* First Council of Ephesus (431)
* Christ is a complete God and complete man composed of a rational soul and a body.
If I understand your question, I have answered above, that at the moment of the Incarnation, the human nature of Christ was assumed and created by the Second Person of the Trinity. As the Belgic confession and other Reformed confessions affirm the divine Second Person of the Trinity has always remained uncreated, without beginning of days or end of life, filling heaven and earth.
若我理解你的问题，我已经回答了，在道成肉身的那一刹那，基督的人性别三位一体的第二个位格披上，并被造。如同比利时信条和其他改革宗信条所坚信的，三位一体的第二个位格总是非受造的，祂没有起始，也没有结束，充满天地。
* 基督的人性被造，这一点到底如何从这些信条中得知？
* 第二个位格总是非受造的，那么为什么会有被造的人性，体和魂？
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- #26
"
No loopholes in the WCF. It is clear from the section and the proof texts that the humanity assumed was a created humanity.
卫敏斯特信条里面没有漏洞，这段话清楚的指明被（基督）披上的人性是一个被造的人性。
VIII.II. The Son of God, the second person in the Trinity, being very and eternal God, of one substance and equal with the Father, did, when the fulness of time was come, take upon him man's nature, (k) with all the essential properties, and common infirmities thereof, yet without sin; (l) being conceived by the power of the Holy Ghost, in the womb of the virgin Mary, of her substance. (m) So that two whole, perfect, and distinct natures, the Godhead and the manhood, were inseparably joined together in one person, without conversion, composition, or confusion. (n) Which person is very God, and very man, yet one Christ, the only Mediator between God and man. (o)
VIII.II 神的儿子，三位一体的第二个位格，是那位永远的神，与父同质与父同等，当时间满足的时候，自己披上了人的本性，具有其一切的属性，故此也与我们一样软弱，只是没有罪，由圣灵的能力成孕在童女玛利亚腹中。好叫两个完整，完全，不同的本性，就是神性和韧性，能够毫无间隔的被联于一个位格之内，没有改变，组成，或混乱。这个位格是神，也是人，然而是一位基督，在神人间的唯一中保。
"
* 很抱歉，我看不出来：【卫敏斯特信条里面没有漏洞，这段话清楚的指明被（基督）披上的人性是一个被造的人性】。
* 信条只说【披上的人性】，就能够推论出【披上的人性是一个被造的人性】，除非先有人性只能是受造。
* 属性不是位格。子的位格是神，神不是受造。人的位格是人，人是受造。
* 其次，受造的属性，是受造物的属性，不是受造成的属性。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- #24
"
The only thing that is not created is the creator Himself...God. Since the humanity of Jesus is not God, by necessity it was created.
凡不是被造的就是造物主自己。。神。因为基督的人性不是神，所以它必然是被造的。
"
箴8:22 在耶和華造化的起頭，在太初創造萬物之先，就有了我（七十士译本做：造了我）。
创32:24 只剩下雅各一人。有一個人來和他摔跤，直到黎明。... 32:30 雅各便給那地方起名叫毗努伊勒【就是 神之面的意思】，意思說：「我面對面見了 神，我的性命仍得保全。」
约5:13 約書亞靠近耶利哥的時候，舉目觀看，不料，有一個人手裡有拔出來的刀，對面站立。約書亞到他那裡，問他說：「你是幫助我們呢，是幫助我們敵人呢？」5:14 他回答說：「不是的，我來是要作耶和華軍隊的元帥。」約書亞就俯伏在地下拜，說：「我主有甚麼話吩咐僕人。」
“
And the word flesh came into being (or became)... translated in our English text as "The Word was made flesh..."
被翻译到我们的英文是‘道被造为肉身（The Word was made flesh）
Note the word "created" is not used here in verse 3 but certainly it is understood that this is what is asserted in John 1:3, namely the work of creation.
我们要注意，第三节并没用使用‘被造’这个字，但是约翰1：3必须被理解为是创造的工作。
”
* 约1:3 萬物（复数主词）是藉著他造（单数动词）的；凡被造（完成式）的，沒有一樣不是藉著他造（过去式）的。
* BBE： All things came into existence through him, and without him nothing was.
* 约1:9 那光是真光，照亮（现在式）一切生在世上的人。1:10 他在世界，世界也是藉著他造的，
* ἐγένετο V-AIM-3S
Matt 8:24 - NAS: And behold, there arose a great storm
Matt 17:2 - NAS: and His garments became as white
Mark 1:4 - NAS: the Baptist appeared in the wilderness
Mark 1:11 - NAS: and a voice came out of the heavens:
Mark 2:27 - NAS: to them, The Sabbath was made for man, （一个日子被造？！）
Mark 11:19 - NAS: evening came, they would go
Luke 1:65 - NAS: Fear came on all those
Luke 6:1 - NAS: Now it happened that He was passing
Luke 6:16 - NAS: Iscariot, who became a traitor.
John 6:16 - NAS: evening came, His disciples
John 7:43 - NAS: a division occurred in the crowd
2 Timothy 3:11 - NAS: such as happened to me at Antioch,
Hebrews 11:7 - NAS: the world, and became an heir
Revelation 6:12 - NAS: and the whole moon became like blood;
Revelation 8:1 - KJV: the seventh seal, there was silence in
"
Upon His incarnation He took upon Himself a human nature which was ἐγένετο. Divinely created of Mary's substance for the word Incarnarnation speaks of the initial action and following condition of assuming a human nature and being embodied in flesh. The incarnation of God the Son was his taking upon Himself a complete sinless created human nature.
在永远中，神子是一个拥有神性（神的本性）的位格。在祂的道成肉身中，他为自己取了一个ἐγένετο.的人性。为了道成肉身，借由神性从马里亚的素质而被造，这说到取了人性和住在肉身中的最初行动和接下来的情况
"
* 圣经根据？
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 回复 81# 我才是老鱼
這個跟翻譯無關，是前後文的閱讀理解。
在同一首诗中看见那些他称为‘我曾说：你们是神，都是至高者的儿子。然而，你们要死，与世人一样，要仆倒，像王子中的一位。’明显的，他称人为神（众神，gods），他们就能够因着恩典被神化，但不是从他的性质而生。
神化：我說，我稱。神化成會死的神。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- “it has beginning of days and remains created. It is finite”
不勉强，反正原稿是法文，用名词。我的目的是要显明翻译上的不一致，至于翻译正确，如何解释，这些都不是重点。
* http://www.christurc.org/belgic.html
* it has beginning of days and remains created. It is finite
http://www.all-of-grace.org/belgicconf.html
but remained a creature, having beginning of days, being a finite nature,
http://www.prca.org/bc_text1.html
but remained a creature, having beginning of days, being a finite nature,
http://www.reformed.org/document ... lgicConfession.html
but continues to have those of a creature-- it has a beginning of days; it is of a finite nature
https://www.rca.org/sslpage.aspx?pid=339
but continues to have those of a creature— it has a beginning of days; it is of a finite nature
http://urclearning.org/2006/07/0 ... fession/#article-19
but has remained as a creature, having a beginning of days and a finite nature.
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- “人家卫敏斯特信条，就是英国改革宗用英文写下来的”
那您就拿去问 RTI ，卫敏斯特信条是根据那本圣经写下：he was made under the law
为什么我用的英文圣经是 born under law?
born under law: New International 1984, English Standard 2001, New American Standard 1995, International Standard 2008, American Standard , English Revised, Webster's, World
made under the law: King James, American King James, Douay-Rheims,
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 谁敢违反改革宗的【祖宗】奥古斯丁的伟大教训：
If we have been made sons of God, we have also been made gods; but this is the effect of grace adopting, ... The rest that are made gods are made by his own grace, are not born of his substance,
如果我们已经被造为神的儿子，我们也已经被造为神，但是这个是从恩典领养的功效... 其余被造为神的从他的恩典被造，不是从他的性质被生。
1。因为我们叫做神的儿子，所以我们也是神。因着我们的名份，我们也是神。
2。从恩典看，我们是神，但是我们没有神的性质，我们是没有神性的神，我们是蒙恩的神。
看到了吧，什么是改革宗神学，什么是假改革宗神学。
分清楚了没，改革宗神学说我们是没有神性的神，假改革宗神学我们是有神性的神。
就等着您拿去给 RTI 认证，我们是有神性的神，是真改革宗，还是假改革宗。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 比利时信条 第十九条
因此神性总是非被造，无生之始，无命之终，充满天地；所以也有他的人性并未失去其属性，（中译无：是被造物，有生之始，）既为有限，就 具有真实肉体的一切属性 。
英文：As then the divine nature hath always remained uncreated 總是非被造（英文为形容词）, without beginning of days or end of life, filling heaven and earth: so also hath the human nature not lost its properties, but remained a creature, having beginning of days, being a finite nature, and retaining all the properties of a real body.
比较一下：而总是受造的
(法文，原文) maisest demeurée créature 被造物
(英文) but remained a creature 被造物
(荷兰文) maar is schepsel 被造物 gebleven
(德文) sondern ein Geschöpf 被造物 geblieben ist,
注意，在比利时信条 第十九条 ，有个对比，
神性/非被造（的）/形容词 - 人性/被造物/名词
divine nature/uncreated - human nature/creature
为什么不是非被造-被造，或非被造物-被造物？
可能所要强调的，不是被造，而是文中接着说的有限。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 受造和被创造，之间的差别有多大？英文都是 created。
你们说受造属性 created nature，我们说受造物属性 creature nature。之间的差别又是在那里？
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 约1:14里圣经说：“道成了肉身。” 有了圣经依据，为什么还要舍近求远，要去找神学依据？
腓2:7 “反倒虚己，取了奴仆的形像，成为人的样式。” 圣经里要找“成为人”容易，但是要找“被造为人”就很难，只能局限到某几本的圣经翻译，可以参考旷野所提供的圣经资料。
喜欢古教会以及正统教会的神学吗？
有古教父引用箴言8:22 “耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就造了我。”，说耶稣被造。
但是注意，耶稣是在创造以前就已经被造，因此，
(1) 创造以前，还有另一个创造；
(2) 与信经相违背，根据信经，耶稣是被生在被创造的世界里，而被生就是被造，因此耶稣不是在创造以前被造的。
爱好讨论神学的朋友，可以继续讨论。
结论，耶稣被造论只会引起更多的争论，因为通常在经文上断章取义
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 连 timmy 看了就想笑，因为耶稣人性被造根本就不是基督信仰的题目。
当然，连 RTI的人 看了也会想笑，因为耶稣人性被造根本就不是改革宗神学的题目。
我不过借着这个题目指出讨论上的盲点，特别是翻译所造成的盲点。
如果我到 RTI ，我会发问：人成为神，这对吗？既然神可以被造为人，人也可以被生为神，不是吗？
第二个问题是：基督耶稣有人神两性，基督徒也有人神两性，对吧？所以，有神性的基督徒也是神，对吧？
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 信條遠比倪氏喊口号来得好，勇于负责。
什么交出来，什么人成为神。这些圣经里有吗？
高抬信條，這又不知道是什么时代的情况？上课不发讲义？讲课不用图表？
倪氏删除一切文字写的规定，一切口头，開训练会，到如今有长老训练，相調大会。圣经没有的，他们还能想出不少。到如今生命读经取代了圣经，李氏還扬言解开了圣经，倪氏說圣经的话语容易明白，内部矛盾不说，還搞神秘主义，不跟著他们還看不见珠宝。
我不是說倪李一无是处，但是他们许多时候自打嘴巴，苛责别人，自己又同流合污。
我还是会挺身驳斥對倪李诬陷的文字。
只是感叹，相煎何太急。当初倪李不先攻击别人，后来就不会有人围剿倪李的状况。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 老鱼攻击改革神学不一致，全然不知老鱼关心的问题並不是改革神学所关心的。其次，改革神学高举圣经，不是一言堂，只要合理地根据圣经，容许辩论。第三，除非这些话题已经開大会有决议文，要有决议文，这是老鱼他们论述時所忽略的。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 老鱼的确拿出了很多的资料，---我也有回復。
RTI也是，--- RTI 籠統地引述韋斯敏斯特信條，就聲稱耶穌被造。
康来昌也有，--- 康牧也是籠統地回應，我也有回復。
还有林慈信他们也有。--- 林牧說過甚麼，我還沒看過。
你能否拿出什么大公教会的资料是直接推翻这个观点的呢？ --- 沒有的東西，我怎麼拿得出來。
老魚先是小段地剪貼，後來就大幅剪貼。先前我還回得很緊張，後來就根據老魚的大幅剪貼，我倒回得輕鬆，因為前後文講得幾乎是兩回事。
耶穌是受造物，文獻有。
耶穌受造，文獻中沒有直接依據，引用得很牽強。只能使用推論說：耶穌是受造物，所以耶穌必定是受造成的。
重點不是有沒有提到，而是論述是否合乎整本聖經。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 另外，耶稣是人，原本就没有好争议的。后来才争议“耶稣也是神”，再进到“是神就不是人”的争议。
麦基洗德也是神？
..7:1 这麦基洗德就是撒冷王，...7:3 他无父，无母，无族谱，无生之始，无命之终，乃是与 神的儿子相似。
..路3:38 ...亚当是神的儿子。
神生的兒子是神，那麼亞當是神的兒子，所以亞當是神，亞當的後代也都是神。是嗎？
就等同宗的开会决议后再说。改革宗的精神就是民主和开会。
如果我英文不懂，您拿RTI的文章来，不是在对牛弹琴。
轉貼您自己也不懂的文章，也是辛苦您了。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 归正的精神就是归正到圣经，不是归正到传统。即使是传统，也强调前后文，不要断章取义。
RTI认为威斯敏斯特信条支持耶稣被造。
信条8:4引用钦定本加4:4说耶稣被造，中文则做耶稣被生，如果被生就是被造，那么圣父生圣子，也是在造圣子吗？
信条8:2提到圣子披上人性，在腹中成孕，这样就能认定耶稣被造吗？那么神在旧约里显现时的人性也是临时被造，用完即扔吗？
重点是耶稣有真实的人性，不是耶稣如何被造。
康牧引用来2:17他凡事该与他的弟兄相同，所以耶稣也应该经历被造。
那么，为什么耶稣不犯罪，为什么圣经加了个但书说耶稣没有罪？所以耶稣并不与我们完全相同。
相同，这个字在英文是make like，在其它经文做：好像。所以耶稣并不需要与我们完全相同。
康牧引用来2:14他也照样亲自成了血肉之体，所以耶稣也应该是被造的。是人就是被造。
..2:14 For as much then as the children are partakers of flesh and blood, he also himself likewise took part of the same;
经文所要强调的是耶稣有真实的人性，有血有肉。否则，我们都是从父母所生，而耶稣是从单性所生，怎么会与我们有相同的身体。
更重要的是，来2:14和2:17都指出：成为肉身的目的是代罪受死。关键不是如何成为肉身，而是成为肉身的目的。
康牧引用加尔文的基督教要义回答，加尔文认为基督自称人子，所以基督的身体没有属天的本质。
其实，人子和神子都在强调子的工作，人子不是在说基督是被造的，而是将来基督再来的事。
..太26:63 大祭司对他说：...你是神的儿子基督不是？26:64 耶稣对他说：你说的是。然而，我告诉你们，后来你们要看见人子坐在那权能者的右边，驾着天上的云降临。
..但7:13 ...见有一位象人子的，驾着天云而来，被领到亘古常在者面前，7:14 ...他的国必不败坏。
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