2012-4-21 19:58
- Big
- 与 活在主恩典中 的短消息
2012-4-17 17:55
“难道你们辩不过老鱼”
老鱼的目的是要：定所谓正统神学为异端。老鱼也不是有心为自己的神学辩护，也不是有心尊重教父的神学。
我与老鱼对话有十年，熟悉老鱼的讨论内容和讨论方式。
早期老鱼还会讨论圣经，但是被讥讽为李氏传声筒，转而广贴名人语录。
老鱼一向是自弹自唱，很少正面回答问题，讨论的方式是循环论证。陆陆续续举出证据甲乙丙丁，不理会别人质疑甲乙丙丁的证据性和先后的关联性；贴完了，就重复再贴一次。
老鱼的例证，十个有一两个还蛮有力道的，其余的、大多数的例证从叙述本身，从语录的前后文，或从圣经根据，就可以质疑、可以挑战。
2012-4-17 18:10
“难道你们辩不过老鱼” (2)
数量多，也要求质量好。
老鱼转贴的教父语录、宗改家语录，真的是这些人的原意吗？
这些语录的出处本文里谈论些什么，本文里有哪些语录可以验证这样的节录应用？
圣经节怎么来佐证原文作者的论述，怎么来佐证引用者的论述？
当我去看老鱼转贴语录的出处文章，发现教父和宗改家所要谈论的多半是在反对耶稣幻影说。
又发现，即使他们也如此说，但是他们的观点和用法是与李氏神学不同的。
耶稣被造，人成为神，这两个话题已经讨论了十几年，还要多讲些什么？没有别的话题了，因为这是李氏神学的核心。愿意接受李氏神学的人，就去这么做吧。我的评语是，李氏神学的圣经根据不够有力。
2012-4-17 18:27
“那么和合本圣经是依据英文版圣经翻译的，creature都是翻译为“受造”。”
不是根据圣经英文翻译，而是圣经原文。一些有名的英文翻译仍然做creation。
Romans 8:20 N-NFS 因為受造之物服在虛空之下，不是自己願意，
NAS: For the creation was subjected
KJV: For the creature was made subject
Galatians 6:15 N-NFS 要緊的就是作新造的人。
NAS: uncircumcision, but a new creation.
KJV: but a new creature.
Colossians 1:23 N-DFS 這福音...也是傳與普天下萬人（原文是凡受造的）聽的，
NAS: in all creation under
KJV: every creature which is under
希腊文里ktisis是“创造”，ktisma是“受造物”，但是根据上下文，ktisis被翻译做“受造物”。
我个人的看法，ktisis被认为是“受造物”时，翻译做“被造的世界”会比较好。
和合本启8:9把ktisma翻译做活物，这是我比较赞同的，虽然ktisma本身是“受造物”，但是后来倾向是“有生命的个体”，如同近代的英文里creature主要是“生物”。
彩虹炫 | 编辑 删除Big - 与 活在主恩典中 的短消息
2012-4-17 18:45
“难道你们辩不过老鱼” (3)
耶稣被造，教父引用箴8:22和罗1:3、加4:4。箴8:22只有七十士译本做“造我”，后来的圣经译本都做“有我”。罗1:3、加4:4除了钦定本以及那个时代的一些译本做“被造”，多数的翻译、后来的翻译都做“被生”。老鱼在引用后，必须先解决圣经翻译的冲突，否则只是个疑案，不能佐证他的论点，老鱼的做法就推说他们是名人、是祖宗。
不是辩不过的问题，而是论证逻辑不充足的问题。
另外，老鱼使用的恢复本，以及他提倡的Amplified Bible，也不做“被造”。
连自己使用的圣经都不佐证自己引用的教父语录，简直就是闹剧。
当然他们说，“被生”就是“被造”，那么圣父生圣子的意思，也是圣父造出圣子吗？
死板的套用，只会叫解经衍生出更多的问题，叫解经的成果不靠谱。
2012-4-17 19:12
“只會把耶穌套成兩個耶穌，兩個獨立的位格：耶稣人-受造物 creature，耶稣神-创造主 Creator。”
“位格是属于本体论的一个重要内涵”
本体论探讨的是事物背后存在的原貌。
位格是指独立存在的个体。神学上，位格决定于三个条件：情感、理智、意志。
如果说耶稣是造物主，又是被造物，
(1) 造物主耶稣，被造物耶稣，各有情感、理智、意志，所以是两个位格。
(2) 造物主耶稣，被造物耶稣，各没有（完全的）情感、理智、意志，所以不是两个位格。那么造物主耶稣，被造物耶稣都不是独立的个体，那么如何实行创造，或是受造？
(3) 造物主耶稣，被造物耶稣，共有情感、理智、意志，所以是一个位格。那么怎么能够不同时谈论耶稣的神性和人性？反而把共有的情感、理智、意志拆解开来，分给耶稣的神性和人性。
2012-4-17 21:13
基本上，我對本体论不会涉及太深，因为那是希腊哲学，被用来描述神的三位一体。
总之，耶稣不是受造物，耶穌的人性不是受造物，耶穌的身體不是受造物。
耶稣有受造物属性，耶穌的人性有受造物属性，耶穌的身體有受造物属性。
耶稣是人，耶穌的人性是人。
三位一体者，有三個獨立位格，有共同的本體，同質、同榮、同尊。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 与 任大弟兄 的短消息
2012-4-11 14:41
找到一个：
旷野呼声论坛» 信仰交流 » 争议性帖子专区 » 驳《破解老鱼的“基督人性被造论”》一文中的文盲论点
2011-6-25 17:35
“众多教父的文章中，在表述基督人性的时候，很多都使用creature这个词来表明基督的人性是真实的。”
这个论调应该是我首先提出来的。
不想找了，太多帖了。现在也不争论那些事了。
至于赞美网，我再主动联系站长。
其次，赞美网本身是很平静。但是老鱼和赞美网的人在别的地方吵，一路吵到赞美网，所以有些争议我也没有头绪。
因此，我就不再发帖了。过些时日，确定我发的主题没有回复，我就不再上来这里了。
2012-4-17 23:19
看到老鱼这些人的回复，很無语。
倪氏删掉信條，取而代之的是研读倪李的冗長著作。这才是愚民。
他们一味地攻击别人，却不知道自己的样貌就是这样，还可能更丑陋。
十年前跟老鱼对话時，就深感一言堂肇始于倪氏。五年前讀到史祈生傳才得到印证。
别人都是錯的，只能听我說，重复說我的话。见不得别人好。
独裁者的心态，不过想斗倒当权派，然后带领群众跳进自己造的火坑，另一个火坑。
换汤不换药，所以我说他们了無新意，意图再造他们正在打倒的。
2012-4-17 23:40
他们总是把小东西夸大成巨型怪物，扭曲了圆貌，然后义正辞严地挞伐。
信條是信仰的基本，难道他们否认神是创造万物的主宰，否认耶稣从死里复活？
還妄称这些不合圣经。
既然信條不合圣经，老鱼還拿信條来证明耶稣被造。这些人讲越多，就越表里不一。
总之，求主赦免我，因为我看轻他们。求主医治我，叫我单单记念他们的好。
2012-4-18 00:43
看老鱼那样自大，使我心寒，还是远离论坛，适可而止。
论坛不太能够造就人，返而显露人的罪性。
还是闭门造车吧。再学三年或许有小成。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 与 任大弟兄 的短消息
2012-4-18 15:04
会所在网络上，又不只有他，曾经有个teacher就很温驯。重点是我在会所出入期间，彼此对待的态度都很谦恭。为什么站到工头的位置，就得如此傲慢？
约六年前他说要到国内发展，或许那时就被派过去？！
像他那样的态度只会令人反感，像他那样的张贴只能哄哄小孩。文章看起来洋洋洒洒，其实没有深入的探讨。虽然言之有理，但是一面倒的论调，只能算是宣传品。
过去，许多台湾的论坛都把老鱼封杀，反正现在是中国论坛的天下，论坛太多了，再加上初信者多，老鱼更是游刃有余。加上国内的神学不强，神学问题多是舍本逐末、钻牛角尖的问题；而且仍然有倪氏的余毒，讲空洞的圣洁，没有完整的圣经根据，东一句西一句。
“我不知道”，听说这是东正教的神学态度，“我不知道，神知道”，要自己去求，有点佛教禅宗的态度。
诚如timmy质疑的，基督受造有什么好讨论的？那是舍本逐末，会所的传统就是舍本逐末，哗众取宠。
匡正的方式是主动教导，不是被动应战。解经应该从前后文着手，神学应该从救恩论着手。论坛里吵吵闹闹，那有什么得救的样式？做头，就要做到让人可以学习。做门徒，就要彰显基督，不是抢做教师。
异端太多了。现代人懒，道听途说，一味转贴。有问答，这很好，但是要根据圣经、解释圣经、符合圣经，不能叫圣经自相矛盾。神学上过于追求虔诚，并不熟悉救恩的意义。另一些人追求知识，好教导，却没有德行。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 与 任大弟兄 的短消息
2012-4-18 15:38
正确的做法不是随鸡起舞，而是把正确的、重要的教义告诉人、有效讲解，而是坚定别人的信心，能够在基督里有平安、有盼望。
为什么信经讲我信，而不是行为？为什么要信经？这些是我们信仰的源头、信仰的开始、行为的动力。世界不在于人做了什么，而在于神做了什么，在于人要往哪里去。早期论耶稣是人，所以我们的罪得以代罪、赦免。后期论耶稣是神，所以我们敬拜耶稣。信经所着重的是神和耶稣，敬拜的对象、信靠的对象。不讲神的公义和怜悯，只有神的大能。不讲耶稣的教导和神迹，只有耶稣的赎罪。
旧约要人敬畏神，新约要人跟随耶稣，是沉默的羔羊，不是圣殿的讲师。
归正神学，就是对圣经内容有概念，知道如何求证经文的原意。归正神学，就是高举神的主权，高举代罪的羔羊，要万国向神谦卑，但是先叫自己谦卑。
2012-4-18 22:38
信條遠比倪氏喊口号来得好，勇于负责。
什么交出来，什么人成为神。这些圣经里有吗？
高抬信條，這又不知道是什么时代的情况？上课不发讲义？讲课不用图表？
倪氏删除一切文字写的规定，一切口头，開训练会，到如今有长老训练，相調大会。圣经没有的，他们还能想出不少。到如今生命读经取代了圣经，李氏還扬言解开了圣经，倪氏說圣经的话语容易明白，内部矛盾不说，還搞神秘主义，不跟著他们還看不见珠宝。
我不是說倪李一无是处，但是他们许多时候自打嘴巴，苛责别人，自己又同流合污。
我还是会挺身驳斥對倪李诬陷的文字。
只是感叹，相煎何太急。当初倪李不先攻击别人，后来就不会有人围剿倪李的状况。
2012-4-18 22:40
信條遠比倪氏喊口号来得好，勇于负责。
什么交出来，什么人成为神。这些圣经里有吗？
高抬信條，這又不知道是什么时代的情况？上课不发讲义？讲课不用图表？
倪氏删除一切文字写的规定，一切口头，開训练会，到如今有长老训练，相調大会。圣经没有的，他们还能想出不少。到如今生命读经取代了圣经，李氏還扬言解开了圣经，倪氏說圣经的话语容易明白，内部矛盾不说，還搞神秘主义，不跟著他们還看不见珠宝。
我不是說倪李一无是处，但是他们许多时候自打嘴巴，苛责别人，自己又同流合污。
我还是会挺身驳斥對倪李诬陷的文字。
只是感叹，相煎何太急。当初倪李不先攻击别人，后来就不会有人围剿倪李的状况。
2012-4-18 22:51
老鱼攻击改革神学不一致，全然不知老鱼关心的问题並不是改革神学所关心的。
其次，改革神学高举圣经，不是一言堂，只要合理地根据圣经，容许辩论。
第三，除非这些话题已经開大会有决议文，要有决议文，这是老鱼他们论述時所忽略的。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 与 任大弟兄 的短消息
2012-4-19 10:41
就老鱼转贴RTI的文字，也是说神的位格非受造。所以，黄氏的立场不算错。我的看法是，神学上的位格专门在讨论耶稣的神性，或神的三位一体；位格拿来讨论耶稣的两性一位，纯属无关。
以偏概全地不分是非，这样是不对的。不以人废其言，不以人信其行。有错就指正，唐氏也一再表示，自己不一定对，如果有人觉得他讲错了，就请他回到圣经。归正神学不是要立一个神学体系，而是回到圣经。加尔文研读圣经，神学就越写越厚。唐氏又继续说，你会来听，就表示我讲的对。
天纵英才，术业有专攻，见贤思齐焉。别人比我好，我当然要承认，也要向他学习；不能因此就说自己在高举人。唐氏和李氏的差别是，一个说不一定要跟我，一个说要研读我的讲道集。
我人在美国十几年了，算是海外。没有迫害，就没有清教徒。清教徒也是改革宗的一支，但是他们强调道德和教育。加尔文是很实际的人，不是单单热衷于宣讲神学，他更看重教导和工作，以务实原则推动新生活、新社会，主日敬拜的程序几乎被他删减到只剩下讲道。
目前要做的是，宣扬归正神学的核心价值：尊主为大-上帝主权，回到圣经-奉行圣经。
2012-4-20 01:01
NYCX简直就是废话连篇。
信经之于圣经，就如树枝之于森林。那么，這根树枝告诉你，这是哪一类的森林，森林是由怎麼樣的東西所組合成的。
不如說，信经之于圣经，就如地圖之于森林，告訴你有甚麼，怎麼走。
“信经的启示”，應該是“聖经的启示”吧？！
信條用來解決當時的神學衝突。
大公會議當然也裁判了異媏，驅逐異端。我個人覺得不應該打壓異端，除非是明顯地褻瀆神，或改變救贖的道路。
首先，這些異媏被定罪的部分，從來沒有被平反過。只有老魚呼喊，他們被錯判，不說他們被判定為異端的真正原因。不過，老魚不念舊惡，也值得嘉獎。
其次，信條哪裡有錯，就用聖經來指正。否則我們也不必學習了，因為看的聽的都是從人來的；即使自己看聖經也會錯，因為自己也是人。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 与 任大弟兄 的短消息
2012-4-20 10:27
老实说，改革宗我也不太懂。我的归正神学，都是从前请教长老会的牧师得来的心得。
我在会所一两年，在天主教两年，在长老会两年，在浸信会八年，读浸信会神学院，在宣道会两年，在无宗派教会也七八年。
福音事工，
一、我们要重新认识福音、更深一层地认识福音；
二、增强解经能力，过去强调背经文，现在要强调解经，有基本的解经常识，会查资料；
三、要会祷告，要把心思放在众人身上，会安慰，会鼓励；
四、有空就博览群书，在于多、不在精；
网络事工，
一、培养强烈的逻辑推理能力，（叙述要）细心、周密，有条理；
二、回复时，（论证）要有圣经根据，不要离题，不要理会情绪文字；
三、要激动起别人爱主的心，这一点我一直想去做；
2012-4-20 10:51
唐牧的事，是指耶稣被造的事吧。
其实，去年我已经就老鱼提供的资料，详细搜索和考查，才会坚持耶稣非被造。古文献的部分没什么障碍，只差圣经部分，还没有决定黑白的经文。其实，我只注重解经的部分，一些逻辑推理，我没兴趣，也看不懂。
其实，在网络上讨论圣经，讨论神学，我也有七八年了，也生厌了。
做任何事工，都要分析假设对象，计划，组织，提出主题。
一般论坛事工的做法就是问答、分享好文章、见证耶稣好；近两年有些人开始贴系列文章。
我想还是有需要：召人一起做小组训练（提升能力，建立团队），锁定对象做追踪式造就，从信仰来评论或面对社会时事。
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