2012-3-1 22:32
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- Big
- 提到基督被造的圣经译本，在它们的时代都是流行的译本，耶稣时代的七十士译本，中世纪的武加大译本，18-19世纪的钦定本。其次，教父也因此努力回应这些经文。
彩虹炫 | 编辑 删除Big - 2011-8-4 01:22
教父的结论是“成为人”；“耶稣被造”等等的说法都是用来描述“耶稣成为人”。
说“耶稣成为人”是用来描述“耶稣被造”，这是颠倒主宾。
耶稣怎么被造而成为人？耶稣取了、穿了一个被造物，于是耶稣成了被造物。
这个被造物怎么来的？不知道。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2011-8-4 01:45
教父和路德所强调的是：耶稣也有人性，耶稣也是人。他们进一步解释，为什么耶稣是受造的？因为耶稣是人。
耶稣不是因为受造才成为人、才有人性，
而是先因为耶稣是人，所以才推论出耶稣是被造的。
耶稣怎么成为人？耶稣被造，取了身体，被造而成为人。
请注意，不是耶稣的身体被造，是耶稣被造；耶稣与身体结合后，就成为人。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2011-6-22 23:27
创世记里，灵显现时，可以吃喝、摔跤，那时的肉体是怎么个的肉体？福音书里复活后的耶稣忽现忽逝、又吃又喝，又是个怎么样的肉体？
亚当的受造、夏娃的受造、人的受造、耶稣的受造，都不相同，但是结果相同，都有了人的性情和血肉。亚当的肉体来自尘土，夏娃的肉体来自肋骨，人的肉体来自受精卵。耶稣肉体的来源不明。
医学进步了，我们知道，妇人受孕也可以经由人工植入受精卵。从前临时配偶的方式已经成为过去，新兴的职业是代理产妇，植入夫妻的受精卵到第三者的体内。
另外，一个人何时开始有生命、有灵魂？这是一个谜。
希伯来书 7:10 因為麥基洗德迎接亞伯拉罕的時候，利未已經在他先祖的身（原文是腰）中。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-1-8 01:57
請標示出處，最好是亚他那修的語錄；
我所能查到的是，有人聲稱亚他那修在《论道成肉身》裡說受造物不能救別的受造物；就聖經來看，這個論述是對的，但是為什麼不能救？因為所有的受造物都受到罪的綑綁，所以不能作為活祭獻給神，不能 為人贖罪；但是人性的基督並沒有罪，因此人性的基督有资格拯救其他受造者；
即使亚他那修真的這麼說，但是李氏引述聖經，顯得更有理；這個不是經文解釋的爭辯，而是經文的字面意思，聖經白紙黑字又直接了當地指出（暫時擱置不同聖經譯本之間的差異）：基督受造；
李氏並不否認：基督是神的儿子，耶穌是神的儿子；
李氏所強調的是：人性的基督是受造者，基督的人性是受造者；
人不是神，神不是人；人就是人，神就是神；人性就是人性，神性就是神性；
李氏用創造和受造來區分神和人，這個也是初代教父常用的方法；
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-1-10 09:47
我手边没有你这些书，所以才请你把书中的亚他那修著作原文的出处列出来。
尽可能缩小讨论范围，不要离开标题太远。要锁定一个要讨论的对象，现在要讨论被造的基督，还是李常受，还是子化论？
回应李氏神学之前，多去理解李氏和他的弟子们怎么讲述和立论，不要太依赖第三者的批判。否则会形成：跑去攻占乙城，却声称已经攻占甲城。
上帝之母的重点，是强调耶稣是人，但是还是神。
重点是：双方没有交集。一方讲又是神又是人的基督不是受造物，一方讲基督的人性是受造物。
基督（的人性）是受造物，这样的叙述普遍出现在教父和改教家的言语里。
基督的位格，这是在讨论基督的神性时，才会提出位格这个概念。进而衍生出基督的两性一体，基督有神性，也有人性，基督有人的身体。
这个论述很正确。症结是：怎么用圣经回答；无法轻松来回答，就表示还没有足够的理解。彻底理解的办法就是：花时间做更深入的研究！
有能力和知识固然好，但是还不如为主所用，对人多给点怜悯，对事多给点公义。不是愚民，也不是反智，乃是在避免舍本逐末，本末倒置。
除非基要真理（特别是因信称义）会被撼动，否则教会的主要责任是带人亲近神，不是分辨次要真理。
有位传道人曾经警告我，他说教会不是神学院。我认为，不能用简单方式（常理和圣经）来回答的教义问题，都已经超越地方教会的权责和能力。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-1-12 16:02
顾及局部细节，不叫咬文嚼字。最好的解经就是让经文自己说，使用字面的意思；不使用其它的经文来强解句意。 发表于 昨天 22:47
“总原则”解经法，已经开始变味了，为了配合总原则，强硬地改变应该有的字义和句意，是变相的灵意解经。 发表于 昨天 22:51
解经应该单纯地用神学来解释字面的意思，而不是特地为了某些经文制造出特殊字义或用法。 发表于 昨天 22:54
KJV 在过去的几个世纪里被广泛使用，包括在敬拜、阅读、解经上的使用。1769年修订本一出，就很快深入英文世界的各个角落。 发表于 昨天 22:35
那么为什么不能信任钦定本 KJV 呢？改教时期的许多文献都做“受造”，无论是英文或法文，拉丁文更是。 发表于 昨天 22:40
自造非受造，这种论述好比白马非马。基督造肉身的关键问题不是：造肉身的基督不是被造者，而是基督所造的肉身是不是受造的？ 发表于 昨天 23:01
KJV, John 1:14 And the Word was made flesh... ; also in Douay-Rheims Bible, Webster's Bible Translation, and French translations 发表于 昨天 02:06
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2011-8-4 00:07
1. 基督是神，若基督的人性被造，就代表祂不是神[9]
答：过去是强调耶稣两性合一。近代的质疑是圣经有说“耶稣（的人性）是被造成的”吗？
2. 亚流异端教导‘基督是被造的’，凡教导基督有被造人性的，都是亚流异端[10]
答：亚流否认耶稣的神性，才被认定是异端；不是因为亚琉所说对的是。
3. 基督的位格决定祂的本性[11]
4. 教导基督有一个被造的人性，就会分裂祂的位格[12]
5. 基督是神，若基督的人性被造，就代表我们在敬拜一个被造之物[13]
答：基督的人性被造，这个不是假设的议题，圣经怎么说，我们就怎么相信。问题出在圣经译本各说各话，你跟据这本，我根据那本，彼此都奈何不了对方。
6. 人性是罪恶的，若基督的人性是被造的，就代表他有罪[14]
答：在圣灵的保守下，基督从在母体里怀孕起，就与罪隔离。
7. 基督是‘取’了一个‘被造的人性’，故，他的人性‘不是’被造的[15]
答：注意，引用文里多半是“受造物”。其次，引文里是耶稣本身受造，不是耶稣的人性受造。
“基督是受造物取了受造之人的样式（he has a creature or has assumed a human creature）。”
“当我们说基督是受造物时，我们的领会是神圣认为所取的人性..... 基督作为受造的，是与神永不分开的。”
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-1-26 07:40
为什么后来都不提耶稣被造？因为后来的圣经译本没有这么样的翻译，包括召会翻译的恢复本。现在圣经没有的议题，还搞得翻天覆地，真的是鸡肋。 发表于 13 分钟前
当时的异端说，耶稣不是人便是幻影。教父说，耶稣是人也是神。召会说，人是被造的，耶稣的人性也是被造的。归正说，耶稣是没有被造成分的人。 发表于 半小时前
教父们的确有说过类似召会说的点，虽然论述不同，但是都是从圣经点出一些现代人不熟悉的点。只是教父们用来对抗异端，召会用来对抗归正神学。 发表于 半小时前
有些勉强可以说浑水摸鱼，但是教父的著作通常是长篇大论，东节一句、西节一段，会容易跳脱教父的论述。 发表于 半小时前
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2011-11-12 22:23
Thanks for the inputs here to prove that 受造就是穿上:
使徒确认后来他为女子所“造”，为要表明这个造不应该从神性来理解，而要从穿上肉身来理解—借着穿上肉身，“为女子所生”，又因遵守律法“且生在律法以下。”
你看到从哪个角度作者称他受造：“乃是为他穿上亚伯拉罕后裔的。”这表明获得一个身体。。。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-3-1 22:20
一方说自己为自己造，不叫被造；一方说被造物就是被造。 发表于 前天 22:42
你们贴得越多，我查得越多，表面上你们站优势，但是时间一久，查出来更多的文献，就显得你们理亏。 发表于 昨天 01:28
找了四个月，终于找到路德1500s的德文圣经，还有他的两性论文的拉丁文版，因此我的论述得以增强。 发表于 昨天 01:25
我的帖子，错的地方不是更正，就是扑上对照资料，目前还不会拿掉。这个议题，我已经转移到站外的博客，继续打理。 发表于 昨天 01:21
被认定是异端，被否认是主内肢体，被各论坛夹杀，所以很难静下心来。 发表于 昨天 01:31
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-1-31 07:53
为什么争基督人性受造、非受造？
这些争辩都是后来的事情了。 (1-31 07:40)
最开始是李氏的解经常常天外一笔，似是而非的创新描述，引起保守派人士的反感，李氏一再攻击宗派主义，终于引发一系列的围剿。 (1-31 07:41)
攻击宗派从倪柝声就开始了。许多中国老传道人都讨厌宗派，但是更看重守贫。相对的，倪氏立场明确地攻击宗派，但是又做生意，实属异类。 (1-31 07:47)
当时许多教会都用倪氏出版的材料，但是都不想和倪氏划分在一起。 (1-31 07:49)
严格来看李氏的解经，还算厚道。但是大家以讹传讹，再加上李氏独断的作风，终于使得大家攻击李氏的自傲和他的神学。 (1-31 07:52)
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-2-1 07:03
關於耶穌被造，
１．語言障礙；除了箴言8:22的七十士譯本，一些文獻翻譯成中文，應該是被生，不是被造；雖然在早期文獻，拉丁文和法文以被造這個字來陳述，但是在句意上是被生；
２．十六世紀馬丁路德所翻譯的德文，也做被生；現代的聖經翻譯多做被生，連會所的中文翻譯恢復本，也做被生；
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-2-1 22:29
再造，好使基督在众多兄弟姊妹中作长子。
~ 天主教 - 信仰的宝库 - 卷一信仰的宣认 - 第二部分基督徒信仰的宣认 - 第一章我信天主父 - 第六節人 - 撮要 (即最後的小結)
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-2-21 12:08
在基督的位格里没有受造的成分
圣经说的，道成了肉身。 (2-20 17:45)
从人来看，基督是人，是受造物，是受造的，因为他是人。 (2-20 17:47)
从人来看，亚当是人，是受造物，是受造的，因为他是从尘土中造出来的。 (2-20 17:48)
教父说，改教家说：因为基督是人，所以基督是受造物。又说：基督是人，又是神。 (2-20 17:51)
常说基督是人，忽略基督的两性一位，这样的人是应受唾弃的。 (2-20 17:53)
liujames: 阿们 (2-21 08:41)
从人来看，我们是人，是受造物，是受造的，因为我们在母腹中造出来的。 (2-21 09:04)
創18:1耶和华向亚伯拉罕显现出来。2 (亚伯拉罕)见有三个人在对面站着。---因此耶和华是人？ (2-21 09:12)
創32:24有一个人来和他摔跤。28你与神与人较力，都得了胜。30我面对面见了神。---因此神是人？ (2-21 09:17)
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-2-20 09:52
“圣子取了被造界的人性”（the Son of God took the humanity of created world）
“基督人性受造”（the humanity of Christ was created）
同一个意思，两种不同的描述，如此而已。
多多引用圣经来支持自己的论述，这才是正道。
基督的身体，原本就不存在，从无到有这个过程就是造，问题不在于取材，在于过程。
被造界，就是指被造物的世界，所以被造界的人性自然是被造的。
基督的人性，不是受造（个人立场），也不是非受造（逻辑上不存在），那么那是什么？
圣经说：道成肉身，所以基督的人性是非受造。
圣经说：就造了我，所以基督的人性是受造的。
还是多读点圣经吧。
These statements are different:
"the Word was made (into) flesh," ----- 圣经说
"the Word was not made," ----- 反李氏者说
"the flesh was made." ----- 李氏说
三者的差异和关系看出来了吗？
圣经说的主词是道，李氏说的主词是肉身。
圣经说道被造，反李氏者说道不是被造。
李氏说肉身被造，反李氏者说道不是被造。
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-2-16 02:47
最近終結性的提論是：
連他們自己使用的聖經都翻譯做“被生”，頓然叫人遭受當頭棒喝。
既然這麼推崇自己的聖經翻譯，他們應該先反求諸己。
或許說，生就是造，首生就是首造，那麼獨生也是獨造？
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-2-11 22:10
“公元649年10月，刚就任的罗马教宗马丁一世（Martin I, 649-653）在拉特兰召开大规模的主教会议，第一次对“基督一志论”作出反击。... 而此次会议的关键人物则是来自迦太基的认信者马克西姆（Maxime the Confession，约580-662年），他收集教父的文献并编辑了会议的法规。”
http://en.wikipedia.org/wiki/Lateran_Council_of_649
Lateran Council of 649
“The council did not achieve ecumenical status in either East or West, ”
接着之后的 Quinisext Council, also called Council in Trullo (692) ，马克西姆（Maxime the Confession，约580-662年）在这之前已经过世，所以耶稣受造论并没有在拉特兰会议中定调，或者在后来的会议中定调。
所以找不到这次会议的法规 canons，并不是每次大公会议都有决议文，
可以搜查 search “Canons of the ecumenical councils”，就会明白了。
http://www.intratext.com/X/ENG0835.HTM
Canons of the seven ecumenical councils
- 彩虹炫 | 编辑 删除Big
- 2012-2-16 19:55
这部分的解释在这里，Robert Shaw著的《改革宗信仰西敏斯特信仰告白的阐述》http://www.reformed.org/documents/shaw/shaw_08.html
瑞士第二信条（Second Helvetic Confession）第三章的描述。
3. The human nature of Christ was conceived by the power of the Holy Ghost in the womb of the Virgin Mary, and was formed of her substance. The body of Christ was not created out of nothing, neither did it descend from heaven, but was formed, by the agency of the Holy Spirit, of the substance of the Virgin; hence Mary is called the mother of Jesus, and he is called “the fruit of her womb,” and “the seed of the woman.” —Luke i. 42, 43; Gen. iii. 15.
Big: "The body of Christ was not created out of nothing," 纯属凭空想象。
Luke 1:31 “And behold, you will conceive in your womb
Luke 1:35 “The Holy Spirit will come upon you, and the power of the Most High will overshadow you;
Matt 1:20 what is conceived in her is from (ek 从) the Holy Spirit.
希腊文被动式的介词片语
* ὑπὸ + 所有格 = 执行者
* ἐκ + 所有格, διὰ + 所有格 = 中间执行者
* ἐν + 间接受格 = 工具
Luke 1:43 ...the mother of my Lord would come to me?
注：这个就是上帝之母的圣经根据。
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