不要做人身攻擊

2012-2-2 01:18

很遺憾的說，老魚的　“【原创】侯军神志不清的胡言乱语！”　所呈現的正是人身攻擊。  

不滿意對方的回應、答話、論證，也不必當醫生就別人的言行來診斷，應該提出自己的看法，和一般的常理，來說明為什麼對方言論不合理，點到為止，不必繼續去嘲諷叫罵，特別是在論壇，應該是讓而升、下而飲的地方。  斑馬說自造不是受造，這是他的論述，看似不合理，到底怎麼不合理，老魚應該提出邏輯上的論述，而不是舉個類似的故事，就嘲諷開罵。  

當然，斑馬先行指稱對方是異端，這也是不對，因為讚美網這裡已經否認他們是異端，只是不歡迎他們某些教導。於是老魚開始回應，指稱對方是偽改革宗。

老魚的　“【原创】伪改革宗者侯军？”　則是另一個問題，就字面上來看，老魚如此的論證，確實能夠把侯軍定為偽改革宗者。

但是長期與老魚對話的經驗，老魚的論證裡第一個問題是，斑馬稱為人海戰術的論證，通常就哗啦哗啦地丟一堆東西出來（甚至舊帖新貼），有關無關的都丟出來，在於量，不在於質，不求甚解，很表面化、脫離前後文思路式的節取，當讀者回到引用的出處讀前後文時，通常是另一個意思，至少無關於耶穌被造這個議題。老魚的論證裡第二個問題是，游擊戰，打了就跑，放話，不好好就一個題目做深入討論，看不到有什麼論述，好像有提到就算數，一遇到對方質疑，就丟另一個話題出來，逐漸形成追逐戰，最後就出現了循環論證，結果的起因的之前一个起因是結果本身。

　“伪”　文提到《比利时信条》的第十八條、和约翰欧文的《聖靈論》，其實老魚提出的引用，大部分都有人回應過了，有些還是很好的回應，但是老魚不接受，仍然沿用這些舊例子。

就《比利时信条》的法文 “被造”，在英文也翻譯做 “被造”，但是在德文和荷蘭文都翻譯做 “被生”，甚至英文也有一次按照聖經把法文的 “被造” 翻譯做 “成為”。更重要的是，我請教荷蘭人和美國人分別讀法文版和英文版，他們都一致認定 “被造” 在句子裡的意思是 “被生”。後者給我很大的震撼，我們根本就讀不懂洋文，讀出來的是跟洋人所理解的完全不同的意思。我回到老魚他們使用恢復本聖經，赫然發現教父常引用的羅1:3和加4:4的 “被造”恢復本做 “被生”，箴8:22的 “造”恢復本做 “有”，所以老魚不是在玩弄聖經，就是在耶覦改革宗，卻渾然不知鼓舞這種玩世不恭的背後，竟然是對語言的無知。正巧我最近也找到馬丁路德在十六世紀所做的幾版德文聖經翻譯，路德始終把羅1:3和加4:4的 “被造” 翻譯成 “被生”，雖然在他的拉丁文《 罗马书講義 》裡他使用 “被造”。但是老魚常常引用路德拉丁文作品的英文翻譯和中文翻譯，儼然不知道路德心中的意思是 “被生”  。

就约翰欧文(1616 – 1683)，必須提提人工授精的歷史，1678年觀察到精子活動，1784年一隻狗受孕生下三隻小狗，一說遲至1939年第一隻動物兔子受孕，1953年冷藏精子受孕成功，1978年第一個試管嬰兒誕生。其次要提的是基要派，1895年提出耶穌基督乃由童貞女所生，甚至提出罪性是經過男性精子傳遞的。所以，约翰欧文提出：“用了童贞女马利亚的实质，造出基督的人体来”。這樣的看法是很正常的，因為在當時漸漸已經知道受孕的必要條件是卵子和精子，但是卻還不知道有受精卵植入的方式。

後人常忽略了他們努力應用當時的科學知識來解釋經文，來合理化經文的意思，重心還是要回到聖經，到底聖經說了什麼，聖經是怎麼說的。聖經說受孕，是指女人受孕，還是卵子授精？聖經說取了奴僕的形象，成為(或做：被造成)人的樣式，還是說取了人的身體？也就是說，拿耶穌被造的思路來讀聖經，會找不到著陸點，找不到完整的段落或句子來談耶穌被造，只能片面地截取有被造意思的字或詞。


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zebrazebra 2012-2-2 08:11

谢谢Big牧师!

牧师这篇文章是有洞见的.

本人尊重牧师的意见,但个人仍认为李的问题很大,子化论显然是嗣子论/养子论.....

说到西人对英文的理解, 我觉得很有启发......

删除 回复zebrazebra 2012-2-2 10:31

再转一篇文章
解释"自造"和"被造"区别

作者: tjm (Jer-Min Tsai) 广告牌: problem
标题: 关于耶稣是否为「被造」
时间: Thu Oct 17 20:57:30 1996

关于基督是否是受造物的讨论：


    首先，我们都同意基督具有完整的人性和神性，并且：

    1.神人两性是绝对不同的。
      ◎神人两性实质分明，绝对不同。
    2.两性是绝不混淆的。
      ◎神人两性虽然相联，但各自保有其原来的性质，不相混合成为一种非人性
        非神性的第三种特性。
    3.两性是不互相转换的。
      ◎神性、人性各有其完整的特质，绝不能互相转换，亦即神性不转换为人性
        ，人性也不降为神性。
    4.两性是相联不离的。
      ◎神人两性联合于一个位格里面。
    5.基督只有一个位格。

    再来，我们要思考基督到底何时拥有人性。这个论点的关键经文在约翰福音一章
14节「道成了肉身」。原文时态中「成了」是过去式，表达基督在过去某一点中成了
肉身。而由圣经其他经文中，我们可以看出基督是永恒的（希伯来书一章8、12节）
因此我们可以看出基督的「人性」是有起点的，而「成了」一字更表达了基督是由
「神性取了人性」，而非由一个永存的人性取了神性。

    那到底耶稣怎样取得人性的？是不是透过「被造」的程序取得的？圣经中并没有
明确的说明。而耶稣如过透过被造的方式取得人性，那请问谁又是耶稣人性的创造者
？莫不是耶稣自己就是自己人性的创造者？那这样到底耶稣是不是受造物？

    所以这里我们应该更精确点的定义「被造物」：凡自己所拥有的特质是来自自己
以外的来源，即称为被造物。根据这种定义，上帝内心产生的新思想不能说是「被造
」，而上帝也不是被造物。而基督自己取得了一个新地位、新属性，也不能说是「被
造」，基督也就不是被造物。这种来自自己的转变，我们应该称为「自己的决定」而
非「被造」（即使是被造也是被自己所造）。

    也因此，圣经从来不称耶稣道成肉身为「被造」，而称之为「自愿的倒空自己」
（腓力比书二章7节，原文的解释附在下面）。

    所以基督虽然取了受造物的形象，但却不是如同一般的受造物，是领受自己以外
的资源，依赖自己以外的能力。而基督却一面是顺服上帝的旨意，一面又是自愿的在
神性之外「取了」人性。因此基督虽有奴仆的形象，却没有「受造」的实质，也就不
必被称为「受造物」。

    至于之前我没有经过好好的查考，不敢确认基督人性是有起点的，在此特别向大
家致歉。是的！基督的人性有起点，而且是基督自愿取得的，并非来自被造。

●「反倒虚己」：原文直译是「可是（他把）自己倒空」，特别强调
                「自己」。表达基督虚己的行动完全是「自愿的」。

删除 回复oldfish 2012-2-3 00:33

先处理抗议的事情。这贴，等事情告一段落，再慢慢回你。

删除 回复kokkos 2012-2-3 01:29

受教。谢谢

删除 回复mee 2012-2-3 05:08

老妇人的话说：各方（弟兄到神面前再看）都谦卑一点，知道自己有限，重新认真查查个人哪里可能偏差了，别一个劲挤兑对方就得了。

 彩虹炫 | 编辑 删除Big 2012-2-11 02:56

教父對耶穌被造的看法：

耶穌的身體是受造物，
耶穌被造成為人（注意，不是身體被造），
耶穌是神也是人。

 彩虹炫 | 编辑 删除Big 2012-2-13 22:42

“我回到老魚他們使用恢復本聖經，赫然發現教父常引用的羅1:3和加4:4的 “被造”恢復本做 “被生”，箴8:22的 “造”恢復本做 “有”，所以老魚不是在玩弄聖經，就是在耶覦改革宗”

教父面对圣经译本的不同，努力解释箴言8:22的含义。相对的，会所咬定罗1:3希腊文的意思是：被造，但是自己使用的圣经译本却是做：被生。所以，耶稣被造伦对于会所来说是一场闹剧。连自己手上的圣经也不信，但是还能够信誓旦旦地说：耶稣被造。

教父错了吗？不，拉丁文的被造，还有一个意思是：成为，在教父文献的翻译中，有些地方还是翻译做：成为。早期的法文译本或法文信条也用被造，但是后来的法文就改做：被生，而法文信条翻译成其它语言时也多半做：被生，或成为。所以，认识字义的变化很重要，不要以今解古，那样会得到不同的意思。