2012-2-12 05:28
2.a. 基督被造论
2.a. 基督被造论
身體必須被造乃是基於兩個假設：
(1) 人的身體是被造的，所以基督的身體也必須被造，才會有和我們一樣的身體；
(2) 不是被造的身體,就不會死。對於前者，基督從女人所生，從肉身生而有和我們相同的身體，屬地的身體。對於後者，如果人會朽壞的身體會變成不朽壞的身體，基 督原本不朽壞的身體也可以變成會朽壞的身體，屬天的身體成了屬地的身體，無罪的成了有罪的（不是基督犯罪，而是基督代替我們受罪，受到懲罰）。既然造物主 可以成為受造物，不朽壞的身體也可以變成會朽壞的身體。
其实，只要基督也是人，基督的身体是否被造 並不重要。毕竟对于这个话题，圣经语焉不详，大多数的英文译本里罗1:3并不翻译成“被造”。同样的翻译问题也发生在教父和宗改家的言论，造成语义上的扭 曲。希腊文和拉丁文的文献里使用的字通常都有两个意思：“成为”和“造”。为何选用“造”？又为何主动字有被动语义？这些是“被造”论者还未回答的问题。 （文法书里找不到主动字会有被动语义；倒是被动字会有主动语义。类似的是，归正神学硬是把把弗2:8的中性指示代名词与阴性的信心连接，这个也是文法书找 不到的。）
除了翻译问题，还有对教父思想的认识问题，教父所关心的是基督这个人，这个神-人，不是 基督的身体，所以对于基督身体的形成，并没有太多的论述。请注意，在这个议题上，“耶稣被造”常常与“耶稣的身体被造”、“耶稣的人性被造”混肴不分。身 体是有形的实体，人性是无形的性质。教父强调的是“耶稣被造”，不是“耶稣的身体被造”。
- Dec 6, 2011 9:25 AM
Big 曾经列举旧约神显现的例子，其中圣经也明确指出所看见的是人、也是神。因此，不单单是耶稣，神都有人性；或者神后来也给他们自己每一个都造了人性。那么耶稣的被造就跟人成为神无关，跟大卫家无关，跟救恩无关；那么耶稣要一个被造的人性做什么？那么耶稣的被造也不叫谦卑，因为在天上的也都有一个被造的人性。
被造物是个名词，也不是名词片语、复合名词。在旧约，原文是活物。在新约，原文应该是创造，接近所谓的“被造物”。
除了神以外，万物都是被造的；但是就基督，关键就在于神子原本就是神、非被造的神。如果旧约里神的显现也是经过被造，那么也没有什么异议；那真的是世界大同，连非被造物也都要来被造，显得被造世界好得很。但是如果旧约里神的显现不是经过被造，那么这个就是耶稣非被造的解释。
至于约翰欧文，他会为自己的言语负责。還是專注在圣经吧。
耶稣说亚伯拉罕之前就有了他；后来又带着复活的身体升天，回到他来的地方。难道说这些话时，只有耶稣的神性在说话？
- Dec 6, 2011 9:44 AM
第一、既然唯独圣经，就不会唯独教父、唯独传统了。
第二、仔细看看教父在前后文里，怎么解释“被造”，就会知道“耶稣被造论”只不过道听途说；就会知道宗改家、归正神学一直紧守在教父诠释的基础上。
里面是神，外面是人，这样难道不是半神半人、內神外人的耶稣？
- Dec 6, 2011 9:49 AM
是：基督【披上】一个人性；基督【披上】一个被造物；
不是：被造的人性；
基督不是非被造與被造的結合體，也不是非被造物與被造物的結合體；
基督是同時具有神性與人性，基督具有完全的神性與完全的人性；
基督是神、也是人；基督是完全的神、也是完全的人；
约翰的娘比耶稣的娘早受孕六个月，耶稣却在约翰以前被造，之後又被馬利亞所生；這個是怎么一回事呢？反正，只要耶稣是受造的，那么这些问题都可以搁置！
- Dec 6, 2011 10:46 AM
耶稣被造--辩论
1。教父这么说。罗1:3也这么说。
1’。希腊文圣经没这么说，是拉丁文译本的问题。
2。旧约七十士希腊文译本 箴8:22 也这么说。教父也跟着这么说。
2’。希伯来文圣经不是这么说。拉丁文的“被造”有两个字源，一个是“造”，一个是“成为”，后者是半-异态动词，被动语态做主动用。
3。希腊文的“成为”也有“被造”的意思。
3’。那个“成为”是异态动词，中动语态做主动，不可能是被动的“被造”。
4。那个“成为”是第二过去时态中动语态，这时的异态动词有被动语义。（注：异态动词的第二过去时态没有被动字型。）
4’。但是这个是唯一做被动意的例子。
5。即使是中动、主动，字义本身就有被动意，如雅3:9。
5’。被动意是因为被动语态，雅3:9是第二完成式，主动语态可以有被动意。
- Dec 7, 2011 8:07 AM
基督是人，所以基督是受造物。这个背后所想要凸现的是：受造的就是属地的，人是属地的，人没有属天的成分。所要强调的是：基督是个真人，不是幻影。
- Dec 7, 2011 8:25 AM
只要基督也是人，那么基督的身体是否被造並不是重點。
毕竟对于这个话题，圣经语焉不详；再者，“被造”论者所提出来的引证太微弱了。除了翻译问题，还有版本的问题，大多数的英文译本里罗1:3并不翻译成“被造”；还有对教父思想的认识问题，教父所关心的是基督这个人，这个神-人，不是基督的身体，所以对于基督身体的形成，并没有提论太多。
- Dec 7, 2011 9:21 AM
耶稣被造论者提出早期教会的教父们也说：耶稣是被造的；接连提出教父们著作中提到耶稣被造的字句，进而指出教父们引用圣经来论证耶稣是被造的。
不可否认，耶稣被造不是在近代才被提出来，也不是在正统、主流之外。
但是我们必须注意：教父们为什么这么说？教父们的想法和耶稣被造论者的想法是一致的吗？
先就教父们引用圣经谈起。
目前常被引用的是罗1:3的“被造”和箴8:22的“创造”，拉丁教父通常根据武加大拉丁文译本提出“耶稣被造”，希腊教父通常根据七十士希腊文译本提出“耶稣被创造”。在我们考察圣经后，却发现罗1:3的希腊原文是“成为”，箴8:22的希伯来原文是“有”，而英文译本里罗1:3通常做“被生”或“成为”，少数如钦定本做“被造”，而箴8:22做“有”。
因此，演变成罗生门，众说纷纭，要多数服从少数呢？还是要原文服从翻译呢？这类的问题是耶稣被造论者始终不面对的问题，他们只顾搜索支持他们的言论，对于根据间的冲突、多元性也就置之不理。
其次，就罗1:3的“被造”，在希腊原文是个异态动词（以中动语态来表示主动意），在罗1:3是个中动语态（介于主动和被动之间），所以不可能会表示被动意“被造”。
耶稣被造论者提出，在罗1:3是个第二不定过去式，这时中动语态也有被动意；另外，字典也指出，这个字本身也有“被造”的意思。“”
但是，字典里“被造”只是其中一个意思，他们必须提出来为什么在罗1:3里一定是“被造”的理由。考察第二不定过去式有被动意的例子，几乎是极少数，而且这些少数在别的英文译本里绝多数都做主动意。（罗1:3、加4:4是争议经文，以被讨论的经文来作证，这个叫做循环论证。）
第三，就罗1:3的拉丁文翻译，“被造”该字的字源有两个，一个是“造”，一个是“成为”；但是这两个字源都有“造”和“成为”的意思。另外，该字在罗1:3是完成时态-被动语态，而拉丁文这里的“成为”是个半异态动词，也就是它的完成时态-被动语态是表示主动意，也就是“成为”，不是“被造”。
第四，就罗1:3的英文翻译，“被造” made 这个字本身 make，在字典里也有“成为”的意思。另外，“be made”一定是“被造”的意思吗？比如，He was made king，是“被造”还是“被立”？即使勉强做“被造”，这时的“被造”也不是外形变化的“被造”，顶多是穿着上的变化。
第五，当我们考察教父们提及“被造”时，发现教父们与耶稣被造论者所不同的地方是：因为耶稣是人，所以耶稣是被造的；耶稣被造时，耶稣取了被造物的身体。相对的，耶稣被造论者说：耶稣必须是受造的，耶稣才是人（因为耶稣是被造的人，所以耶稣是真的人）；耶稣的身体是被造的（，所以耶稣是被造的）。虽然两者有某个程度的交集，但是两者的论述的方式不同，论述的重点不同。
- Dec 7, 2011 9:22 AM
耶稣被造论者认为：耶稣是人，耶稣是被造，这两者是一体两面。其实，相对于教父们看重“耶稣是人”，耶稣被造论者更看重“耶稣被造”。教父们说耶稣必须是人，耶稣被造论者说耶稣必须是被造的。教父们努力证实耶稣是人，耶稣被造论者努力证实耶稣是被造的。为什么？因为耶稣被造论者想证实人会成为神。
是的，教父们也提到人会成为神，但是仅仅止于人会有永生。但是耶稣被造论者心目中成为神的人是拥有与神同质的神性，只是没有神的神格。教父们虽然说耶稣是被动地被造，但是教父们也提到，这个被动的被造动作却是经由主动的领取动作来完成。到底耶稣的被造是被动，还是主动？
“腓2:7-8说耶稣有人的形象 form、样式 likeness、样子 fashion/appearance”，就表示耶稣跟人一样，也是被造的？
“来2:17说耶稣凡事与我们相似，所以耶稣必须是受造的；彼后1:4说我们分享神的性情，所以我们必定有完全的神性。” 这样的推论对吗？耶稣的神性彰显在他那个非受造的灵的部分上，但是人的神性彰显在哪里？人的灵仍然是受造的啊，人有了神性就成了非受造吗？复活的不朽坏的身体就成了非受造了吗？内住的圣灵就是人非受造的灵吗？人的灵被圣灵所取代吗？
- Dec 7, 2011 9:22 AM
另外，人和人性是不同的，前者是具体的个体（或有形、或无形），后者是抽象的性质。
耶稣被造论者坚持：被造物之所以叫被造物，正是因为他们是被造的。
是的，“被造物”就字面的意思，是这样。但是，字义常常会更改，生物如今多做“生物”，有生命的物体。在旧约里指的是有生命的物体，字源是“生活”。在新约里字源是“创造”。“”
其次，如果强行按照字面的意思，那么按照罗1:3的翻译，约1:14应该做“道被造成肉身”，而约翰之前还说这个道就是神，因此，耶稣的肉体是神转化来的。当然这个结论错误的。
- Dec 7, 2011 9:26 AM
首先，少一个字，意思就差异很多。
我说：基督人性是被造物，反对基督人性被造。
你指控我说：基督人性被造，又要反对基督人性被造。
其次，被造物一定都是被造的吗？
创18:2 举目观看，见有三个人在对面站着。
创32:24 有一个人来和他摔跤，直到黎明。
书5:13 有一个人手里有拔出来的刀，对面站立。
前两句经文，前后文明确指出那是神；第三句经文也很可能是神的显现。难道神就是人，还是人就是神？
因此，神原本就有人的身体，还是神后来都为自己造了个身体？
但是神是灵，所以神没有身体。那么，那是个怎么样的身体呢？那是个临时的身体，还是永久的身体？
但是，人是有限的，所以人的身体是临时的。那么，那个身体的消失是因为本身的罪吗？神的身体也会犯罪，只有圣子的身体不会犯罪吗？还是神的三个位格都有复活身体？
- Dec 7, 2011 9:53 AM
如果神在舊約的顯現只是個幻影，那麼在創6:3之前的人，應該都是神人，因為有神的靈在人裡面（根據七十士希臘文譯本，以及中文和合本，新譯本）。
耶穌被造論認為，人從聖靈生之後就有了神性的靈。問題是人何時從靈生？如果在今世，但是基督徒仍然犯罪，不像耶穌的靈，不像耶穌的聖靈，保守耶穌不去犯罪。所以是在永世裡才從靈生，但是約翰又說，凡是從神生的就不犯罪。
- Dec 7, 2011 10:15 AM
神学的限制就是：圣经讲了多少，圣经讲了什么。
耶稣又是人、又是神，请你先用逻辑证明。
然后再用逻辑证明：耶稣又是完全的人、又是完全的神。
目前你们说的是：里头是神，外壳是人，半神半人的耶稣。
- Dec 7, 2011 10:15 AM
2. 字义要看历史的演变、作者的惯用法、前后文来决定。举了例子，受造物之出现在新约，在旧约里原本是活物。
3. 形成的过程要相同，才会有相同的属性、性情、本质吗？那么，神性应该是自有永有的，所以人的神性早就存在了，创世之前就与神同在，是吗？这就成了佛学，人人有佛性，明心见性就显出既有的佛性，于是成了佛。
- Dec 7, 2011 10:18 AM
分享有幾個意思：共有或合夥，分攤或分擔，參與或聯誼；
分享就是把自己的東西，拿出來給別人；或者領受別人的東西；
分就是部分的意思；不是全部，也不是擁有；
對於改革宗來說，分享神性就是領受聖靈內住，以及參與神神聖的拯救工程；
做過多的解釋和幻想，只會遠離十字架的真理和方向；
- Dec 7, 2011 10:26 AM
关于“耶稣受造”的争议
十年前“耶稣受造”论当时他们以西1:15来支持“耶稣受造”，接着又开始引用教父的著作。
但是以希腊文的文法和字义来看，“创造的首生者”有许多种意思，为什么不采用其它的意思？
（另外，“造”和“生”的问题，为什么耶稣的受造是“生”，不同于其它的受造物？过去都认定“首生”就是“首先”。）
对于引用教父的著作，應該从前后文入手，对照中英文，进而认定为断章取义。当时引用的著作就有爱任纽、阿奎那、亚他拿修、等等。
为什么看重前后文？为了探求作者的思路、貫用法、目的。当然这是起源于回应灵意解经、百花齐放，导致圣经的话语有多种意思，甚至互相冲突，有些是毫不相干。
教父们有讲过类似的话，但是用法不同、目的不同。教父讲“耶稣受造”、“人成为神”，目的是“耶稣代死”、“人得永生”。但是“耶稣受造”论者的目的是“人得神性，成为没有神格的神”。还有许多细节上的不同。教父说“耶稣受造”时，通常是被动地回应对方的质疑，教父所要强调的还是：道成肉身、耶稣是人。教父、宗改家还是多次提到“取了”、“成为”。
十年后，网络上的资源多了，当然花很多时间搜查，才会找到有用的材料。可以搜索教父们的拉丁文、希腊文的文稿，搜索宗改时德文、法文、拉丁文的文稿，然后考查字句的意思和文法。更直接证实，中文翻译有诸多不同，经常把“受造物”翻译成“受造”、“受造的”。
而“耶稣受造”论者也转向箴8:22的七十士希腊文译本、罗1:3的拉丁文译本。
问题是：其它的译文、原文圣经是怎么说？对照后，会发现几乎没有同样翻译、相同意思的译本和手抄本。
问题二，如果箴8:22所言为是，那么耶稣在亚当之前就被造了，到了新约时代又被造一次，可以肯定的是第二次的被造始造耶稣的人性。那么，第一次被造的是什么？后来又到哪里去了？还是第二次是拿第一次的来重造一次，那不就成了投胎转世？
许多牧长在这个议题上退让，因为教父们也讲过这样类似的话，也因为人必须经过受造才会成为受造物。
耶穌被造論的动机是：哗众取宠。“神成为人，为了叫人成为神”，这个标题很动听，但是已经偏离了十字架赎罪的主轴。还不如说“神痛恨罪而成为人，为了叫人脱离罪而亲近神”。其次，这个议题又加了一个但书：只是没有神格、不被敬拜。启22:9说我们“同是做仆人的”，众神不但不被敬拜，而且还是与众天使一同做仆人。所以，耶穌被造，除了标题新颖，其实没有多大作用。
“有份于（分享）神性”为什么就等于“得着所有的神性”？“人成为神”，在新天新地里，为何还要有医治万民的树叶？
唐崇荣说过，要在相似的东西当中分辨出它们不同的地方，要在不同的东西当中找出出它们相似的地方。
- Dec 7, 2011 10:27 AM
第一，旧约里神几次显现，向亚伯拉罕显现，又吃又喝；向雅各，与他摔交；向约书亚显现；难道都只是幻影，还是都是神性的人？如果人只能是被造，只能有人性，那么这些显现的人，是何种生物？难道是神临时造了身体，显现完了就丢弃、消失了？
- Dec 7, 2011 11:05 AM
http://m.katabiblon.com/lexicon.php?search=E%29POI%2FHSAS
ποιεω 沒有被動語態，雖然有中動語態，但是七十士譯本借用主動語態來表達被動意，如 詩139:15。
結21:30 七十士譯本以 γενναω 的被生，來表達被創造。
- Dec 7, 2011 11:35 AM
为什么基督有受造物的身体，基督还不是受造的？
第一，那个身体一定是受造来的吗？旧约时神显现多次，那些身体也是受造来的吗？难道神都有神性和人性？即使都是基督在显现，难道基督在新约之前就有了身体，如同七十士希腊文译本的箴言8:22说，创造之前就被造了？基督不就有好几个身体？
第二，教父和宗改家虽然说基督是被造的，但是未曾说那个身体是被造的。反而在说基督被造的时候，说基督取了人性、取了身体；说这是新的创造，神性和人性的结合。
- Dec 7, 2011 11:35 AM
“人成为神”论者也提出，
- 在今世的信徒是小神，还在学习成为神，到了复活后，就成了完全的神。
- 其次，信徒基本上按着今世的工作，在复活后有三种待遇，在心圣城外（黑暗）、在新圣城里（有光明）、以及做王的。
- Dec 7, 2011 11:35 AM
圣经里另一个无始无终的人，是麦基洗德。
来 7:1-3 这麦基洗德就是撒冷王，又是至高 神的祭司，本是长遠为祭司的。... 他头一個名翻出来就是仁义王，他又名撒冷王，就是平安王的意思。... 7:3 他无父，无母，无族谱，无生之始，无命之终，乃是与 神的儿子相似。
诗 110:4 耶和华起了誓，决不后悔，说：你是照著麦基洗德的等次永遠为祭司。
来 5:6 就如经上又有一处说：你是照著麦基洗德的等次永遠为祭司。
来 5:10 并蒙神照著麦基洗德的等次称他为大祭司。
来 6:20 作先锋的耶稣，既照著麦基洗德的等次成了永遠的大祭司，就为我们进入幔内。
- Dec 7, 2011 12:00 PM
耶稣是被造的吗？-- 圣经
(1) 正方：耶稣不是被造的。
约 1:14 道成了肉身，... （和合本）
约 1:14 The Word became flesh ... （NIV 1984）
约 1:14 Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο 2ADI（成为） ... （Westcott / Hort, UBS4）
腓 2:7 ... 取了奴仆的形像，成为人的样式； （和合本）
腓 2:7 ... taking the very nature of a servant, being made in human likeness. （NIV 1984）
腓 2:7 ... μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος 2ADP· καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος （Westcott / Hort, UBS4）
腓 2:7 ... 形状 奴仆-的 取-分词，在 在-形象 人-的 成为-分词。 和 在-样式 被-发现 如 人 （Westcott / Hort, UBS4）
腓 2:8 既有人的样子，...
腓 2:8 And being found in appearance as a man, ... （NIV 1984）
腓 2:8 ἐταπείνωσεν 2AAI ἑαυτὸν ... （Westcott / Hort, UBS4）
(2) 反方：耶稣是被造的。
罗 1:3 论到他儿子─我主耶稣基督。按肉体说，是从大卫後裔生的；(和合本)
罗 1:3 regarding his Son, who as to his human nature was a descendant of David, (NIV)
罗 1:3 περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ τοῦ γενομένου（成为-异态分词） ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα, (Greek NT: Westcott / Hort, UBS4 Variants)
罗 1:3 de Filio suo qui factus（被造-被动分词） est ex semine David secundum carnem (Latin: Biblia Sacra Vulgata)
来 10:5 所以基督到世上来的時候，就说： 神啊，... 你曾给我预备了身体。
来 10:5 Therefore, when Christ came into the world, he said: "... but a body you prepared for me;
来 10:5 Διὸ εἰσερχόμενος εἰς τὸν κόσμον λέγει, ... σῶμα δὲ κατηρτίσω μοι·
箴言8:22 的“有了我”，英文译本多做“possessed” （有），除了少数，如2007 New Living Translation， Bible in Basic English 做“created”（造）。拉丁文译本也做“possessed” （有）。
有问题的是七十士译本，做“created”（造）。七十士译本是新约时代通行的希腊文译本，耶稣和使徒多次引用里面的经文。神学上承认翻译无误，否则大家都要回头学习希伯来文、希腊文。但是七十士译本和希伯来文圣经有些出入，除了包括次经外，创世记第11章的家谱也加上一百岁。
- Dec 7, 2011 12:12 PM
The Promise of Trinitarian Theology: Theologians in Dialogue With Thomas F. Torrance
in him we really are made partakers of the eternal life of God himself.
在他里面我们成为真正分享神自己生命的人。
應該翻譯成 =〉在他里面我们真正成为神自己永生的分享人。
In both traditions this renewal of our common humanity in the person of the incarnate Word is affirmed and venerated as the decisive saving action of divine grace and the pledge of the renewal and restoration of all who are united to Christ as members of the body of which He is the Head.
在这两个传统中，我们共有的人性在这个成为肉身的道的位格中被更新被，乃是由那些与基督联合并成为那个他（基督）作头的身体的肢体的信徒的被更新和重新恢复的神圣恩典决定性的救赎和保证，而被被确认和敬拜。
應該翻譯成 =〉在这两个传统中（认为），在这个成为肉身的道的位格中我们共有的人性的被更新是被确认和被尊崇为神圣恩典的决定性救赎动作，以及所有与基督联合的人被更新和被恢复的保证，而与基督联合的人是那个他（基督）作头的身体的肢体。
- Dec 7, 2011 12:12 PM
Come, Creator Spirit, for Renewal, Pg 373
At this point let me plead for a re-consideration by the Reformed Church of what the Greek fathers called theosis. This is usually unfortunately translated deification, but it has nothng to do with the divinization of man (神化。不幸的是，这个字通常被翻译成神化，但是它跟人的圣化完全无关) any more than the Incarnation has to do with the humanization of God. Theosis was the term the Fathers used to emphasize the fact that through the Spirit we have to do with God in his utter sublimity, his sheer Godness or holiness; creatures though we are, man on earth, in the Spirit we are made to participate in saving acts (在圣灵里我们被造来参与拯救的动作) that are abruptly and absolutely divine, election, adoption, regeneration or sanctification, (拣选，领养，重生，或成圣) and we participate in them by grace alone. Theosis describes man’s involvement in such a might act of God upon him that he is raised up to find the true centre of his existence not in himself but in Holy god, where he lives and moves and has his being in the uncreated but creative energy of the Holy Spirit. By theosis the Greek fathers wished to express the fact that in the new coming of the Holy Spirit we are up against God in the most absolute sense, God in his ultimate holiness or Godness.
As I understand it, this is the antithesis of the nineteenth-century notion of the “the divine in man” which imprisons him in the depth of his own being, or of the man-centred emphasis of so many modern Protestants upon their own existential decisions or their own creative spirituality. Let us not quarrel about the word theosis, offensive though it may be to us, but follow its intention, not to allege any divinization of man but to speak of the fact that man in the weakness and lowliness of creaturely human being is by God made free for God through the power of the Creator Spirit who is not and will not be limited in his acts by man’s weakness or creaturehood or his lack of capacity. Theosis is an attempt to express the staggering significance of Pentecost as the coming from on high, from outside of us and beyond us, of divine power, or rather as the coming of Almighty God, the maker of heaven and earth, to dwell with sinful mortal man, and therefore as the emancipation of man from imprisonment in himself and the lifting of him up to partake of the living presence and saving acts of God (来参与神的存在和拯救工作) the Creator and redeemer. Is there anything we need to regain more than this faith in the utter Godness of God the Holy Spirit?
By Thomas F. Torrance
- Dec 7, 2011 12:15 PM
Come, Creator Spirit, for Renewal, Pg 373 - 節錄
By Thomas F. Torrance
what the Greek fathers called theosis. This is usually unfortunately translated deification, but it has nothng to do with the divinization of man (神化。不幸的是，这个字通常被翻译成神化，但是它跟人的圣化完全无关)
in the Spirit we are made to participate in saving acts (在圣灵里我们被造来参与拯救的动作) that are abruptly and absolutely divine, election, adoption, regeneration or sanctification, (拣选，领养，重生，或成圣)
Theosis is an attempt to express the staggering significance of Pentecost as the coming ... or rather as the coming of Almighty God, ... and therefore as the emancipation of man from imprisonment ... o partake of the living presence and saving acts of God (来参与神的存在和拯救工作)
- Dec 7, 2011 12:16 PM
it is proved that all human beings are deemed worthy of becoming gods and of having the power to become sons of the Most High,
人类能够成为神（多数，gods）并拥有成为至高者得众子的能力是毋庸置疑的，
應該翻譯成 =〉人类被认定值得成为神（多数，gods）并值得有权力成为至高者的众子的能力，这是被证实的，
who has advanced far beyond his humanity towards God himself
他已经远超他的人性，前进到神的自己
應該翻譯成 =〉 but the man alone is “the image and the likeness of God.” I mean by man not one who behaves like animals, but one who who has advanced far beyond his humanity towards God himself. (人独独有神的形像和样式)
- Dec 7, 2011 12:21 PM
The Doctrine of Deification in the Greek Patristic Tradition
by Norman Russell, Oxford Press
《在东方教父传统中的神化教导》
by Norman Russell, 牛津大学出版社
p111
... since you lived on earth and gained knowledge of the heavenly king, and you will be a companion of God and a co-heir with Christ, since you are not enslaved by desires or passions and diseases. For you have become a god. Whatever sufferings you endured, been a man, these he gave you because you are a man, but whatever is connected with God, these God promised to bestow on you, because you have been deified and born immortal.… 既然你活在地上的时候得到了对于属天之王的认识，你就会成为神的同伴和与基督一同成为继承者，因着你没有被情欲的疾病所奴役。因为你成为了神（单数，a god）。不论你忍受了多少苦难，作为一个人，他乃是因为你是人而赐于你，但是，凡与神有关的，神就应许会倾倒于你，因为你已经被神化，并生为不朽。
＂you have been deified and born immortal.＂
＂你已经被神化，并生为不朽。＂
* 注，當耶穌再來時，人的身體才會變成不朽。
- Dec 7, 2011 12:22 PM
对于你们的神学辩论，没有兴趣，因为你们的辩论没有什么逻辑；
对于你们所引用的经文和前人言论，尝试多加了解；
总之，透过你们的引用，更肯定了：改革宗承袭着使徒、教父、大公会议的一贯信仰；
反而是李氏神学与正统神学脱节，走出另外一条道路；继续良性的竞争，也没什么不好的；
对于你们所不懂得改革宗，你们就少说些；不要把非改革宗当作改革宗；
对于你们引用前人言语的方式，令人不敢领教；
摇旗呐喊，适合做行销；
做学问，不是仅仅剪贴，而是先真正了解原作者在讲什么，避免会错意，也避免拿来砸自己的脚；
其次，要有逻辑、要有常规，更要排除矛盾，也就是收集足够的证据，罗列可能的解释；有了证据，要能够解释为什么会这样、为什么不是那样，因此就需要收集第二层的证据来证实这些解释；
一些口水战，就留在论坛，或留在者其它的论坛；
- Dec 7, 2011 12:23 PM
耶稣是有受造物性的非受造物。
李氏神学会论证错误，就是他们把受造与受造物死板地联系在一起。他们认为，受造就会成为受造物，受造物必然是受造成的。 (8-3 23:14)
李氏神学套用别人的话时，很少理会：出处在讨论什么，在出处的用法是否与他们相同。 (8-3 23:23)
呵呵，也经由他们，自己读了一些古人的写作，也明白前人的主张。我想，讨论耶稣的受造，结论就是耶稣既是人，又是神。 (8-3 23:26)
耶稣是受造的，因为耶稣有人性。耶稣的人性是受造的，因为耶稣是受造的。似乎是循环论证，但是这个就是教父们所想要说的。 (8-3 23:29)
我该否认“耶稣是受造的”吗？是的，因为圣经不是这么样说。我不会依附教父的言论，其次，答辩中的假设或描述不会是教父们的中心思想 (8-3 23:38)
圣经都不统一，神的话还可以相信吗？根据罗1:3，耶稣到底是被生，还是被造？
圣经和圣经译本，除去次经，还有95%以上的相同、相似。 (8-4 04:16)
不统一的经文，通常并不造成教义的不同。教义不同通常发生在经文相同，解释不同。 (8-4 04:18)
不统一的经文，会造成教义的不同，通常是因为不参考整本圣经来解释。 (8-4 04:21)
追求永生: 有的时候解释不同，是因为圣经所针对的听众不同，没有全局观念的解经却把不同侧重的经文揉合到一起，然后大喊圣经有矛盾。其实质还是牧师提出的没用整体解经的弊病。 ... (8-11 23:34)
为什么教父可以说耶稣是被造的，李氏就不可以说耶稣是被造的？
因为教父是根据圣经说的，不多做添加。 (10-30 20:50)
因为李氏说人会成为神，只是没有神的神格；但是教父说人会成为神，因为人成了神的儿女。 (10-30 20:52)
拉丁教父根据罗1:3说耶稣被造，希腊教父根据箴8:22说耶稣被创造。 (10-30 20:55)
李氏引用西1:15试图证实耶稣被造。 (10-30 21:57)
“二、三世纪时期的初期教父，清一色地认为将这里的「首生者」，认定为「神的话」（logos，或作『道』，见约一1）” (10-30 21:58)
“第四世纪初期，阿里乌学说兴起，为了保全神格的独一性，...不仅传讲基督是受造之物，在一切造物中居首，也将「子神」贬低为「次神」，” (10-30 21:59)
“四、五世纪的教父，...主张这里的「首生者」，乃是指成为肉身的基督。...他们将这里的「受造之物」，解释为「属灵的新造」，” (10-30 22:00)
李氏神学的问题就出现在：只取所需；李氏从不处理矛盾议题，比如二、三世纪的教父作『道』，不主张是指成为肉身的基督。 (10-30 22:12)
教父的道路叫回归圣经，李氏的道路叫捉襟见肘。 (10-30 22:14)
- Dec 7, 2011 12:37 PM
耶稣又是人、又是神，请你先用逻辑证明。
然后再用逻辑证明：耶稣又是完全的人、又是完全的神。
目前你们说的是：里头是神，外壳是人，半神半人的耶稣。
你们证明不了：耶稣是全人、也是全神，
因为你们所理解的耶稣：里头是神，外壳是人。
- Dec 7, 2011 12:40 PM
〉 人若扬弃了圣经传统的解释，结果只能是神学上的混乱。
人若 “改变” 了圣经传统的解释，结果只能是神学上的混乱。
仔细看看前后文，甚至章节标题，就知道教父们所要表达的完全是不同于你们断章取义的论述。
〉 谨记“唯独圣经”，其意义并非“唯独我自己”。
你们是唯独圣经，还是唯独教父？
当教父的论述与圣经不同时，我选择站在圣经这一边。除非圣经不是一本人人可以读得懂的书；但是这样又违背圣经是写给普罗大众的初衷。
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